O misiune importantă a noilor generaţii de politicieni este, printre altele, stoparea abuzurilor din şcoli la adresa libertăţii de gândire, conştiinţă şi religie
Sep 12th, 2010 | By remus | Category: ArticoleO misiune importantă a noilor generaţii de politicieni români este, printre altele, stoparea abuzurilor din şcoli la adresa libertăţii de gândire, conştiinţă şi religie
Da, o slujbă religioasă la începutul anului şcolar dintr-o şcoală publică din România
Despre gravele abuzuri din scolile româneşti s-a vorbit din ce în ce mai mult în presa românească. Organizaţiile neguvernamentale “Solidaritatea pentru libertatea de conştiinţă”, “Liga Pro Europa” şi “Asociaţia Umanistă Română” dar şi altele au dezvăluit în repetate rânduri abuzurile şi excesele care se petrec în şcolile publice asupra copiilor care sunt vulnerabili în faţa îndoctrinării religioase.
Da, o sală de clasă dintr-o şcoală din România…
Şi anul acesta vor avea din nou slujbe religioase ilegale la deschiderea anului şcolar în peste 90% dintre şcolile din România, simbolurile religioase vor reprezenta în continuare o formă de îndoctrinare şi presiune religioasă asupra elevilor în cele mai multe săli de clasă, elevii vor fi din nou înscrişi automat la ora de religie având apoi dificultăţi în a se retrage de la această oră care ar trebui să fie facultativă, dar care este pusă în trunchiul comun lăsându-se impresia că este obligatorie aşa cum eronat cred marea majoritate a elevilor, profesorilor şi directorilor, unele manuale de religie vor cultiva în continuare intoleranţa faţă de alte culte sau faţă de atei, morala bazată pe ameninţarea cu violenţa fizică asupra copiilor, ritualismul excesiv, biologia de liceu va fi predată în continuare fără teoria evoluţiei etc.
Da, aşa arată pereţii majorităţii şcolilor publice din România!
Şcoala românească este terenul unor numeroase astfel de abuzuri care afectează grav şi frânează dezvoltarea intelectuală armonioasă şi gândirea autonomă a copiilor. Riscul ca aceşti copii să fie modelaţi intelectual în spiritul unei dogme este foarte mare, îndeosebi la vârste mici. Cine nu este convins de acest risc major poate viziona câteva secvenţe edificatoare din excepţionalul film documentar american “Jesus camp”, nominalizat la Oscar în 2007…
Secvenţe din documentarul american “Jesus Camp”
În ce mă priveşte, voi putea colabora strâns în politică doar cu acei colegi care înţeleg principiul separării dintre stat şi biserică, libertatea de gândire, conştiinţă şi religie şi dreptul copiilor la o cunoaştere prezentată într-un mod echilibrat, neutru care să stimuleze spiritul critic, perspectiva multidimensională asupra lucrurilor, toleranţa faţă de cei diferiţi şamd, nu obedienţa sau dogmatismul.
Da, copii lipsiţi de opţiune în şcolile publice…
Cine nu înţelege aceste principii fundamentale ale democraţiei şi ale unei educaţii orientate în folosul copiilor, nu al unei dogme, nu va putea face parte niciodată din echipa mea de colaboratori politici apropiaţi… Este o chestiune de principiu nenegociabilă…
Da, România e ţara europeană care împinge îndoctrinarea religioasă până la a organiza şi o aşa numită “Olimpiadă de religie”!
Ceea ce prezintă documentarul “Jesus Camp” se petrece şi în România, dar pe o scară mult mai largă, în şcolile publice…
Un obiectiv politic important al echipei în care voi activa politic în următorii ani va fi şi aducerea în dezbaterea politică a acestei teme a abuzurilor religioase în şcolile publice semnalate până acum de ong-uri şi presă, dar evitate de către politicienii din România, cei care sunt de altfel principalii responsabili de gravele probleme ale învăţământului românesc, printre care se numără şi aceasta.
Pentru a risipi orice fel de posibile neînţelegeri sau mistificări ale punctului meu de vedere, menţionez că sunt apărătorul ferm al libertăţii de gândire, conştiinţă şi religie a tuturor cetăţenilor, indiferent de faptul că aceştia sunt ortodocşi, catolici, atei, protestanţi, evrei, agnostici, musulmani, greco-catolici, neoprotestanţi, liber cugetători, budişti sau orice altceva.
Acest drept este unul absolut, orice încercare de a-l afecta echivalând cu un atentat la ceea ce dă substanţă umanităţii din noi. Fără libertatea de gândire, conştiinţă şi religie este aşadar grav afectată esenţa fiinţei noastre.
Imagine de la un protest al Asociaţiei Umaniste Române în faţa Ministerului Educaţiei – septembrie 2008
Religia ar trebui să fie în şcolile publice o materie de prezentare a marilor religii, a conexiunilor lor culturale, a istoriei religiilor, a diversităţii religioase şi nu o oră de îndoctrinare. O materie care să ofere elevilor cunoaştere şi informaţii veritabile, prezentate într-o manieră irenică, fără încercarea de catehizare. Asta prevede şi Recomandarea nr. 1720 (2005) a Adunării Parlamentare a Consiliului Europei:
Adunarea recomandă, de asemenea, Comitetului de Miniştri să încurajeze guvernele statelor membre să asigure studierea religiilor la nivelul învăţământului primar şi secundar, pe baza următoarelor criterii:
- scopul acestei educaţii să fie acela de a le permite elevilor să descopere religiile practicate în ţările lor şi în cele învecinate, de a-i face să înţeleagă că fiecare are acelaşi drept de a crede că religia lui reprezintă „adevărata credinţă” şi că alţi oameni nu sunt altfel de fiinţe umane datorită faptului că au o altă religie sau nu au nici una;
- să includă, cu totală imparţialitate, istoria principalelor religii, precum şi opţiunea de a nu avea nici o religie;
- să le ofere elevilor cunoştinţe care să le permită să fie în siguranţă faţă de susţinătorii unei practici religioase fanatice;
- să nu treacă dincolo de graniţa dintre cultură şi practicare a unei religii, chiar şi în situaţia unei ţări în care există o religie de stat. Scopul nu este acela de a inocula o credinţă anume, ci acela de a îi face pe copii să înţeleagă de ce religiile sunt surse de credinţă pentru milioane de oameni;
- profesorii de religie trebuie să fie anume pregătiţi. Ar trebui să fie profesori în domeniul cultural sau literar. Ar putea fi totuşi acceptaţi ca profesori şi specialiştii într-o altă disciplină;
- autorităţile statale ar trebui să se implice în formarea profesorilor şi să conceapă programele de învăţământ care să fie adaptate specificului fiecărei ţări şi vârstelor elevilor. În realizarea acestor programe, Consiliul Europei va consulta toţi partenerii implicaţi, inclusiv reprezentanţi ai credinţelor religioase.
Pentru că dreptul de a nu urma ora de religie este foarte puţin cunoscut, prezint şi formularul necesar, realizat conform legii, pentru cei care doresc să nu urmeze ora de religie. Formularul necesar elevilor care au împlintit 16 ani este aici, iar cel necesar părinţilor care au copii de până la 16 ani este aici.
Şcoala trebuie doar să ia act de voinţa exprimată în scris de retragere de la ora de religie. Şcoala nu este în măsură să respingă o astfel de cerere sau să exercite vreo presiune asupra elevilor sau părinţilor pentru a urma ora de religie.
13 septembrie 2010
Remus Cernea
Preşedinte executiv
Partidul Verde
www.remuscernea.ro
remuscernea.ro@gmail.com
0727.583.594
Vai Remus, de unde ai scos clipul ala sinistru cu olimpiada de religie?
Trist. Nu stiu ce as putea comenta. Romania se indreapta spre un nou ev mediu.
Mamă ce sinistru e clipul ăla cu olimpiada. Copiii ăștia sunt așa de îndoctrinați încât nu-și dau seama că realizările lor sunt meritul lor. Au și automatismele verbale ale musulmanilor fanatici – inshallah – numai că le spun în română „Slavă Domnului”. Trist, creierele lor sunt făcute terci.
Pentru curioși, sursa e aici: episcopiaseverinului.ro/mediacenter/index.php?option=com_content&view=article&id=664%3A28-martie-2010-ev3&Itemid=19
Laocoon, nu cred ca Romania se indreapta spre un nou ev mediu. Cred ca suntem inca in evul mediu din multe puncte de vedere. Dar, sub influenta internationala, incepem sa ne trezim incet-incet.
Mesajul implicit al acestui articol este e rau sa incluzi mesajele religioase in procesul de invatamant. Adica, se subintelege acceptarea unei set de valori in care stiintele trebuiesc obligatoriu predate timp de cel putin 12 ani copiilor, iar orice notiune sau concept spiritual trebuiesc puse pe plan cel putin secund, daca nu eliminate complet.
Nu stiu pe ce scara a valorilor este OK sa se predea filosofia in scoli si nu si religia. Cred cu tarie ca prezenta in scoli a religiei, sub orice forma, tine de cei care cred si nu de cei care nu cred. Secularismul umanist este o filosofie si isi are setul de valori. Cu ce alt drept, in afara de cel al liberei exprimari, puteti voi sa il impuneti Romaniei? Iar despre intoarcerea in Evul mediu, sa le-o spuneti celor care au murit sau au suferit in inchisorile comuniste. Calai din acele inchisori si nu in numele vreunei religii au facut ce au facut, ci dimpotriva. ASUR nu vrea separarea religie-stat, ci vrea disparitia religiei. Dovada stau articolele publicate pe site.
Este bine ca avem dezbateri si exprimari de opinie. Mi-as dori insa sa fie mai responsabile. Nu aveti nici capacitatea si nici dispozitia ca sa intelegeti unde ar duce absenta religiei din scoli si din institutiile publice. Nu traim o utopie acum, dar nici atunci nu am trai.
N-ai inteles nimic Cristiane! N-ai inteles nimic!
Ateismul si drepturile omului sunt si ele o doctrina. Sunt relative, nu adevaruri absolute. Si ne spala pe creier in aceeasi masura. Trebuie sa ai dreptul la religie, asa cum il ai si la o educatie seculara, nu? Ca sa poti alege, in final, ce ti se potriveste. Dar trebuie sa ai posibilitatea de a alege. Nu sa ti se impuna secularismul cu orice pret. Pentru ca la biologie inveti teoria evolutionista, iar la religie cea creationista. Apoi alegi. Unde mai este liberatea, daca te tot indocrineaza cu drepturile omului si secularism?
Dragă Nicoleta, secularismul înseamnă însăşi posibilitatea de a alege! Secularismul garantează că fiecare poate alege liber şi că nimeni nu este discriminat sau privilegiat. Din păcate, în România nu este respectat secularisumul şi de aceea se petrec pe scară largă abuzurile semnalate mai sus…
O zi frumoasa,
Remus Cernea
Despre abordarea fenomenului religios în învăţământ
Într-un stat laic modern există o separare clară între sfera publică şi sfera privată. Această separare implică la rândul ei existenţa unei sepaări între noţiunea de cetăţenie (care ţine de sfera publică) pe de-o parte şi noţiunile de etnie şi de aprtenenţă confesională/atitudinea faţă de fenomenul religios (care ţin de sfera privată) pe de altă parte. Punctul de vedere laic recunoşte faptul că cineva are aceeaşi valoare spirituală indiferent dacă este adept al religiei X, adept al religiei Y, agnostic sau ateu. Menţionez că din punct de vedere laic termenul de “spiritual” este definit într-un sens larg care include, printre altele , raţionalul, filosoficul,ideaticul în opoziţie cu viziunea îngustă conform căreia spiritual=religios.
În consecinţă, într-o societate modernă, laică şi civilizată atitudinea cuiva faţă de fenomenul religios (fie aceasta teistă sau non-teistă) nu este o chestiune ce ţine de educaţie ci o chestiune ce ţine de opţiune. De aceea într-o astfel de societate şcoala nu trebuie să favorizeze prin intermediul programelor nici menţinerea aderenţei elevului la religia X, nici convertirea elevului de la religia X la religia Y şi nici invers, nici convertirea elvului din ateu în credincios şi nici invers. Pe de altă parte într-o astfel de societate punctele de vedere al religie X (indiferent dacă această religie este majoritară sau minoritară) trebuie prezntate prin intermediul şcolii ca nişte puncte de vedere, nu ca nişte adevăruri absolute.
Având în vedere cele de mai sus ar trebui ca fenomenul religios să fie abordat la liber cu opinii pro şi contra şi din diverse unghiuri (politologic, filosofic, sociologic etc) nu din punct de vedere (quasi)exclusiv confesional aşa cum din nefericire se întâmplă în învăţământul preuniversitar românesc. De asemenea fiecare elev trebuie să beneficieze de o abordare liberă şi echidistantă a diverselor atitudini faţă de fenomenul religios (din perspectiva religiei X, a religiei Y, din perspectivă ateistă etc) indiferent de atitudinea faţă de fenomenul religios ( adept al religiei X, adept al religiei Y, ateu )pe care o are elevul respectiv la un moment dat iar opiniile şi argumentele în favoarea unei atitudini sau ale alteia faţă de fenomenul religios să poată fi auzite de către elevi din gura digverşilor adepţi ai diverselor atitudini. În aceasta constă adevărata abordare la liber a fenomenului religios. “Diversitatea” dată de mai multe variante de abordări(quasi)monolitice în funcţie de atitudinea faţă de fenomenul religios pe care o are fie care elev la un moment dat este o falsă diversitate nereprezntând altceva decât existenţa mai multor variante monolitice de abordare.
Faptul că fiecare elev beneficiază de o abordare la liber a fenomenului religios favorizează gândirea critică liberă şi analitică precum şi preferinţa elevului pentru argumentele raţional critice în detrimentul “argumentelor” de factură dogmatică de tipul “argumentul majorităţii” şi/sau “argumentul autorităţii” Abordarea monolitică a fenomenului religios în funcţie de orientarea pe care o are elevul al un moment dat favorizează dimpotrivă îndoctrinarea şi primirea de-a gata a ideilor.
Având în vedere cele de mai sus consider că nu ar trebui să se dezbată despre “predarea religiei în şcoală” ci despre “abordarea fenomenului religios în şcoală”. Este o diferenţă aparent doar de nuanţă dar care schimbă perspectiva în mod esenţial.
Din nefericire, în România fenomenul religios nu este abordat la liber iar “diversificarea” constă nu în posibilitatea fiecărui elev de a beneficia de o abordare la liber şi variată a fenomenului religios ci doar în posibilitatea de a alege abordarea monolitică a fenomenului religios sau de a nu a alege niciuna. De ce oare posibilitatea de alegere a unei abordări la liber a fenomenului religios ( din punct de vedere sociologic, politologic, filosofic) nu există pentru cei mai mulţi elevi ? Cum este posibil ca pe parcursul a doisprezece ani cei mai mulţi elevi să nu facă niciun an de politologie, niciun an de sociologie, niciun an de drept, doar un an de filosofie-domenii unde se discută la liber despre diverse idei-în schimb să aibă parte de religie predată în mod (quasi)monolitic din punct de vedere (quasi)exclusiv confesional timp de doisprezce ani ?
Pe de altă parte, într-o societate deschisă şi civilizată, niciun curent , fie acesta politic, religios (nimic special), filosofic sau de altă natură nu deţine monopolul asupra moralei. Într-o societate deschisă şi civilizată morala este o rezultantă a diverselor curente politice, filosofice, religioase sau de altă natură. De asemenea, într-o astfel de societate morala este perfectibilă iar criteriile care fac ca norme noi să intre sau nu în vigoare sunt de natură empirică nefiind legate de corectitudinea din punct de vedere teologic în raport cu religia X sau cu religia Y.
Având în vedere cele de mai sus, propun înlocuirea predării religiei în mod confesional cu predarea unei materii numită “etică”. Propun ca partiţionarea programei pentru această materie să fie realizată pe capitole în baza principalelor probleme de natură etică/morală ale omenirii iar în cadrul fiecărui capitol punctul de vedere creştin să fie preznt ca un punct de vedere (alături de punctele de vedere ale altor curente politce, religioase-nimic special-, filosofice sau de altă natură) nu ca un adevăr absolut.
Bogdan Stănoiu,
profesor de matematică
la Colegiul Tehnic “Edmond Nicolau”,
Bucureşti
Dumneavoastra comparati fenomenul “Jesus camp” (de la cine stie ce secta ciudata din USA) cu ceea ce se intampla in Romania?!?
)) In mod sigur sunteti ateu. In Ortodoxie nu veti vedea astfel de manifestari bizare.
Am studiat religia in scoala la inceputul anilor ’90, imediat dupa Revolutie. Aveam in clasa o colega adventista. Ei bine, inca de atunci exista posibilitatea pentru copiii de alte religii sa refuze sa participe, lucru care s-a intamplat si cu acea colega.
Exagerati in mod intentionat.
Acea sala de clasa pictata cu icoane este un laborator de religie de la o scoala din Bucuresti (mai multe poze: http://andreanum.wordpress.com/2007/09/27/o-clasa-o-biserica/). Da, un LABORATOR asa cum sunt si laboratoare de: biologie, filozofie etc. care sunt personalizate pentru materia respectiva (in mod firesc, nu-i asa?).
Copiii unei tari majoritar ortodoxe (!!!) au dreptul de a studia in scoala religia si de a avea icoane in salile de clasa. Pe principiul eneuntat de dumneavoastra ar trebui, poate, sa ne daramam si bisericile deoarece lezam, de exemplu, pe musulmani, nu-i asa?
Filozofia insasi poate fi considerata o religie doarece indoctrineaza oamenii, ii determina sa aiba anumite pareri. De ce sa nu optam si pentru scoaterea ei in afara programei scolare?
Filozfia nu este considerată o religie iar predarea filosofiei în școală nu îndoctrinează (deoarece nu are ca obiectiv orientarea elevului spre un anumit punct de vedere așa cum face predarea religie în mod confesional) ci dimpotrivă prin abordarea la liber și echidistantă a diverselor puncte de vedere încurajează gândirea liberă. Matemtica, fizica, biologia, chimia alături de științele socio-umane cum sunt politologia, sociologia, filosofia (eventual dreptul) au printre altele rolul de a contribui la dezvoltarea spiritului analitico-critic al unei persoane. Nu este normal ca majoritatea elevilor să nu facă pe parcursul a doisprezece ani de învățământ niciun an de politologie, niciun an de sociologie, niciun an de drept în schimb să facă doisprzece ani de religie. Fenomenul religios trebuie abordat în școală la liber cu opinii pro și contra și din diverse unghiuri, sociologic, politologic, filosofic nu din punct de vedere (quasi)exclusiv confesional. Școala nu trebui să favorizeze nici convertirea elevului de la religia X la religia Y și nici invers, nici menținerea aderenței elevului la religia X, nici schimbarea orientării elevului din non-teist în teist și nici invers. A cred sau a nu crede este o problemă ce ține de opțiune , nu o problemă ce ține de educație.
Fiecare elev trebuie să beneficieze în cadrul procesului de învățământ de o abordare pluralistă cu opinii pro și contra și la liber a fenomenului religios . Fiecare individ trebuie să aibă parte de diversitate în ceea ce privește modul de abordare al fenomenului religios. “Diversitatea” ce se caracterizează prin faptul că fiecare elev își poate alege abordarea monolitică a fenomenului religios în funcție de religia la care aderă la un moment dat este o falsă diversitate.
Principiul conform căruia “minoritatea se supune majorității” nu se aplică decât în chestiunile de interes public. Atunci când acest principiu este extins în mod abuziv la chestiuni ce țin de sfera privată -așa cum este problema atitudinii cuiva față de fenomenul religios- nu mai este vorba de democrație ci de despotismul majorității. Națiunile moderne și civilizate se definesc în mod civic transetnic și transconfesional
În ceea ce privește acea sală problema ridicată de Remus este cât se poate de reală. Aceea sală nu este doar un “laborator” ci sala unde învață (quasi)permanent o clasă de copii.
Intr-adevar,frumos inceput de an am avut cu minunata slujba ortodoxa.Mai trebuie putin si scoala se transforma in Jesus Camp.Imi place mult articolul dumneavoastra, sper ca intr-o zi sa pot face ceva in aceasta privinta.
Domnule Profesor, copiii nu sunt aparate analitico-critice, si nici nu sunt capabili de comparatii la rece asa cum considerati Dumneavoastra ca ar trebui sa faca. Cu prima erectie, sau cu aparitia sanilor, mintea va incepe sa lucreze intr-o singura directie, din ce in ce mai insistent. Am fost adolescent ca toti cei din jurul meu pana dupa varsta de 20 de ani, si numai de gandire analitica nu eram in stare. Moise a spus acum mii de ani ca ‘omul este aplecat spre rele din tineretile sale’. Si cred ca a avut dreptate pana astazi.
Nu ne trimitem copiii in padure dupa ce se nasc, pentru ca fiecare generatie sa o ia de la zero cu optiunile si propriul set de valori. Am bate pasul pe loc. Dimpotriva, ii crestem in setul de valori pe care stim si incercam sa le pastram. Modernul este prin definitie negarea valorilor generatiilor trecute si instaurarea unora noi, mai permisive.
Religia nu este o meserie, nu este un hobby, nu este o ‘optiune’ in sensul in care ‘ce mananc la cina’ este o optiune. E o chestiune de viata si de moarte (viata sau moartea mea, nu a altuia), cu o miza uriasa.
Perspectiva ‘ingusta’ asupra notiunii de spiritual se bazeaza pe faptul ca religiile sunt singurele care afirma cu tarie existenta sufletului creat de o divinitate. Numaratul pana la 10 poate fi considerant o activitate spirituala, fiindca animalele sau pietrele nu fac asta, dar nu aduce niciun folos duhovnicesc, daca imi permiteti termenul.
‘Modern’, ‘laic’, ‘civilizat’, seria asta de termeni imi suna mai mult a ‘nu e frumos sa scuipi pe strada’ decat a un cadru propice pentru a raspunde unui set minim de intrebari estentiale. In tabloul creionat de Dumneavoastra, religiile A-Z sunt simple boarcane cu muraturi intr-un supermarket de cartier din care trebuie sa alegem. Asa le prezinta istoriile comparate ale religiilor. Ori eu, ca si crestin ortodox convins, inteleg mult mai bine mozaismul sau islamismul decat as face-o din perspectiva analitic-comparativa. Si pot dialoga mai usor si cu mai multa deferenta.
Si, revenind iarasi la optiunea tinerilor, lasati sa a aleaga, la varsta adolescentei, 80-90% din tineri ar alege un ac in vena si sex in 2+. Consumul de pornografie ar invalida fara drept de apel teza Dumneavoastra.
Ar fi frumos ca sa putem pune pe abac optiunile si alternativele noastre. Din pacate ratiunea este umbrita, fie de carne, fie de mandrie.
Cristian Pascu
De pregatire Fizician, de profesie programator.
Asa, si apropo de cuvantul ‘indoctrinare’, folosit atat de apasat, cu scrasnet in dinti, in legatura cu religia:
V-ati inchipuit vreodata cate matematici sau fizici alternative sunt posibile? Numai si numai daca nu ne-am ‘indoctrina’ copiii de mici in cadrul deja stabilit. Daca nu le-am mai infatisa noi cunostintele deja acumulate, oare cate noi drumuri ni s-ar deschide?
Sincer, nu stiu ce intelegeti voi prin indoctrinare. Doresc sa aflu, dar am banuiala ca nu se intelege nimic, de fapt, ci e doar asa un termen ‘a la 1984′, stampilat peste ce nu intelegeti sau nu va convine.
Religiile, la fel ca si stiintele, au un set clar de cunostinte asupra carora nu mai exista dubiu. Asa cum nu punem la indoiala, de exemplu, caracterul de unda al luminii, la fel, ca si crestin, nu pui la indoiala caracterul treimic la lui Dumnezeu. Nu exista loc de gandire libera aici. Esti liber sa spui 4, sau 2, dar nu mai esti crestin.
Gandirea este libera si limitata in acelasi timp. Ceea ce nu poate intelege inca datorita limitelor, poate accepta in baza unei autoritati. La fel ca in mecanica cuantica. Nu reface fiecare student intreg drumul teoriei, ci ea de bun cea mai mare parte.
Cat despre copii, oricum ar fi, indiferent de religie, orientare politica, sexuala sau eu stiu de care, ‘indoctrinati’ tot or sa fie. E in natura lor sa priveasca si sa faca la fel. Dar este in natura lor, in acelasi timp, sa ia doar ce le convine. Pana la urma tot ei vor alege.
Legat de exemplele de mai sus, de Jesus Camp, pot afirma un singur lucru: in zecile de ore de religie, si in sutele de slujbe ortodoxe la care am luat parte, nu am vazut nici 10-100-a parte din ‘emotionalul’ specific cultelor neoprotestante. Nimeni nu tipa, nimeni nu plange, nimeni nu ridica maini, nu se canta duios la chitara etc. Dimpotriva. Am frecventat cativa ani o biserica baptista, si le cunosc bine felul si stilul. Am vazut si copii plangand si convertindu’se fara sa inteleaga de fapt ce se intampla cu ei. Fiul meu nu trece prin asa ceva.
Insa, amestecul de exemple de acest gen lasa sa se vada o usoara lipsa de discernamant. O cunostinta atee, mi-a dat ca exemplu o mama care si-a ucis copiii ca sa ajunga mai repede in Rai, spunea ea. Haideti sa lasam la o parte patologicul si extremele. Nu cred ca exista om de stiinta care sa fie mandru de bombele nucleare sau atomice, sau de epurarile ‘evolutioniste’ ale nazistilor.
Cristian Pascu n-a fost niciodata la o inmormantare, unde lumea tipa, plange, se tavaleste pe jos si sare in groapa dupa mort.
Cristian Pascu n-a participat la “intrunirile” ASCOR (asociatia studentilor crestini ortodocsi romani) sa vada ce manifestari au tinerii de acolo, modul cum interactioneaza cu copii din camine.
Cristian Pascu n-a participat niciodata la o sedinta de exorcizare a demonului dintr-un copil nu mai mare de 12 ani.
Oamenii de stiinta sunt foarte mandrii de realizarile lor in domeniu nuclear si au tot motivul sa fie. Vezi tu, stimate “fizician”, nu oamenii de stiinta au bombardat Hiroshima si Nagasaki. Cat despre epurarile evolutioniste ale nazistilor nici nu poate fi vorba. Cunostiintele limitate despre fapte istorice complexe precum si o lipsa de modestie caracteristica unui ignorant cu pretentii de intelectual te plaseaza intr-o postura ridicola. Dintotdeauna biserica si politicul au fost conectate. Chiar si in momentele in care ardeau biserici, o parte din cler o ducea remarcabil de bine. Sunt nenumarate dovezi ca Hitler s-a folosit de biserica, documente, uniforme cu insemne crestine, marturii adunate in carti, corespondenta dintre Hitler si clerul bisericesc, etc.
Cate matematici sau fizici alternative exista … si-au pus multi intrebarea asta. Unii si-au pus si alte intrebari cum ar fi: daca nu exista nici un creator, cum ar arata lumea. Raspunsul: exact cum arata lumea in care traim.
Cadrul deja stabilit de care vorbesti ne-a ajutat sa atingem gradul de civilizatie tehnologica din prezent. Cadrul nu este fix, cum sunt doctrinele religioase, acest cadru, cel putin in domeniu fizicii este intotdeauna atacat de critici bazate de descoperirea de erori, de lucruri noi. Sa nu mai vorbim de fizica experimentala, care chiar daca este mult in urma celei teoretice, furnizeaza destule dovezi ca sa ne faca sa adoptam o pozitie stiintifica ce isi are corespondenta in realitate. Doctrina stiintifica spre deosebire de doctrina relgioasa este intr-o continua constructie, respectiv principiile sistemului stiintific difera de cel religios, drept urmare o comparatie intre ele este neinspirata, ba chiar daunatoare pentru ca incearca sa se puna intr-un mod fals semnul de egalitate intre stiinta si religie.
trist,nu pot sa comentez despre acel clip ,eu nu i-asi lasa ,am preferat spre sport ,dar in scoala ma bucur ca le place ,este religia in care crede ,imi pare rau de cei care nu o inteleg
O fi si greu de inteles religia! Daca oamenii de la tara, majoritatea lipsiti de minimum de cultura generala, pot intelege religia si o pot adopta, dovedeste ca nu este asa de greu de inteles.
Tu esti un adult, poti sa gandesti ce e mai bine pentru tine si in felul asta faci o alegere. Poti sa adopti religia majoritatii, cu obiceiurile si traditiile regiunii in care locuiesti. Este alegerea ta si o poti face pentru ca in prealabil te-ai gandit ce ti se potriveste cel mai bine. Din punct de vedere etic, un copil nu poate sa faca aceasta alegere, pentru ca inca nu are gandirea formata, se afla in mijlocul acestui proces si drept urmare, este foarte vulnerabil. Aici intervine biserica exercitand o influenta asupra dezvoltarii copiilor. Nu ar fi normal sa i se prezinte copilului toate religiile si toate pozitiile pe care le poate adopta sau nu, si in felul asta, atunci cand e suficient de matur sa isi aleaga singur confesiunea? Pe langa biserica mai intervine si familia, anturajul si in felul asta fac altii alegerea pentru copilul tau. Daca au facut-o altii pentru tine Adriana, nu vrei ca sa-i oferi posibilitatea copilului tau sa afle despre toate religiile si in felul asta sa fie bine informat? Nu vrei ca el sa isi aleaga ce i se potriveste? Aproape oricine isi da seama ca daca ai de ales intre mai multe optiuni este mult mai bine decat daca ti se impune una singura. E vorba de bun-simt. Asa ca Adriana nu te amagi singura, nu este religia in care crede, copilul tau a fost indoctrinat de biserica. Pune-l sa citeasca biblia si apoi intreaba-l ce a inteles din acele povesti. Sau mai asteapta pana la 18-20 de ani si intreaba-l atunci, dupa ce a citit si biblia, si coranul, si carti scrise de Christopher Hitchens sau de Richard Dawkins. Fiecare face ce crede ca e mai bine pentru copilul lui. Eu imi rezerv dreptul ca fiul meu sau fata mea sa nu fie indoctrinate de biserica ortodoxa in locul unde ar trebui sa isi desavarseasca educatia. Cristian Pascu si oamenii de diferite religii ar trebui sa apeleze la scoli cu profil religios pentru copii lor, la scolile de stat insa vreau ca oricine sa poata sa beneficieze de aceeasi educatie, de aceleasi sanse si asta se poate intampla doar daca separam scoala de religie.
Live and let live…
Religion… treat it like your penis. Dont show it off in public and don’t shove it down your children’s throat.
@Satana (Este remarcabil cum poti sa iti bati joc de oameni sub protectia anonimatului. Laudabil faptul si exemplar pentru ideile pe care le sustii).
“Cristian Pascu nu a…” De unde stii? La primul punct esti absolut inuman. Cineva tocmai a pierdut pe cineva drag. Tu poate esti mai puternic, si te resemnezi cu ideea selectia naturala este mai importanta, si mersul inainte al speciei primeaza, si, in fond, nu exista suflet si moartea e un simplu “game over”. Altii insa cred altceva, si moartea cuiva drag chiar provoaca suferinta. Nu iti doresc sa iti vezi proprii copii sau sotia coborati in mormant. Dar poate poti sa faci o paralela.
2. Cunosc ASCOR si nu am nici cea mai mica ideea despre ce vorbesti. De fapt prima mea apropiere de Ortodoxie s-a facut intr-o tabara de stundeti la Putna organizata de ASCOR. Acolo am vazut ca Ortodoxia este de fapt mult mai mult si mult altceva decat imaginea in care se scuipa zi de zi de cei care nu o cunosc. Deloc se pare.
3. Am vazut un copil demonizat. Nu stiu daca tu ai vazut unul, dar revin iarasi la paralela de mai devreme. Nu stiu cum ar vindeca medicina conventionala o persoana care dintr-o data incepe sa vorbeasca in alte limbi, fara sa le invatat, sau sa numeasca pe nume persoane pe care nu le-a cunoscut, cu o agresivitate fizica si verbala de necrezut.
Nu am spus ca oamenii de stiinta au bombardat ceva. Am spus ca exita degenerati si extreme si ca ele nu ar trebui luate in considerare.
Intelegerea religiei nu are nimic a face cu cultura sau inteligenta. Dovada ca oameni foarte culti si inteligenti pot fi religiosi sau nu. Cultura si inteligenta, insa, sunt foarte usor prilej de a te uita la oameni de sus.
Nu imi bag joc de oameni. Oamenii devin bataie de joc prin tampeniile pe care le spun. Sunt pe internet, pot sa imi dau numele sau pot sa imi pastrez anonimatul. N-ai vrea tu totusi sa ma lasi sa aleg cum postez? Stiu ca esti obisnuit ca sa iti impui parerile tale infecte asupra altora, dar nu e cazul sa o faci cu mine pentru ca nu iti merge.
Incerc sa fiu cat mai obiectiv, de la primul punct pana la ultimul. La toate evenimentele pe care le-am mentionat am participat, deci vorbesc din experienta. Pierderea cuiva drag o simte orice om la fel, fie ca este religios sau nu. De aici si de la modul in care ne manifestam suferinta este cale lunga. Repet, vorbesc despre modul in care se manifesta practicantii unei anumite religii, in speta crestin-ortodocsii.
Eu am participat la cateva actiuni ASCOR pentru ca imi doream sa fac munca de voluntariat si ONG-urile din orasul meu nu organizau nimic in perioada aceea. Nu cred ca ii cunosti pe membrii organizatiei ascor din Ploiesti, pentru ca daca i-ai cunoaste nu ai vorbi la un mod idealist de o asociatie de ignoranti, nationalisti, rasisti, misogini. Acesti tineri organizeaza marsuri de protest impotriva dreptului unei femei de a avea controlul asupra corpului ei, respectiv al sarcinii. Acesti amarati organizeaza excursii la munte in care vandalizeaza natura in scopul de a-si satisface orgolile lor de “fii ai lui dumnezeu, stapani ai pamantului”. Scena la care m-am referit am vazut-o la un camin de copii, unde unul dintre membrii ascor, sa-i spunem Lorin Popa, a cerut in schimbul unor jucarii Lego ca cei 3 baieti sa spuna tatal nostru. Toti l-au stiut, toti l-au spus, dar n-a fost suficient pentru Lorin, el insistand ca cei 3 copii sa-i spuna crezul. Ei bine doar 2 dintre ei au inceput sa-l spuna. El i-a oprit si a inceput sa imparta jucarii din cutia cu Lego celor 2 copii care au stiut inceputul crezului. Baiatul care nu l-a stiut nu a primit nimic. Saracul se uita cu lacrimi in ochi in timp ce Lorin le impartea jucarii celor 2. Am crezut ca pana la urma ii va da si lui ceva, totusi e doar un copil. Ei bine nu i-a dat nimic … ba chiar i-a facut observatie ca nu mai primeste nimic pana nu invata crezul. Acum, faptul ca nu ai nici cea mai mica idee despre ce vorbesc, nu ma mira deloc. Incepe sa se contureze in mintea mea nivelul de ignoranta de care dai dovada.
Copilul demonizat pe care l-am vazut eu suferea de tulburari grave de comportament, probabil de schizofrenie avansata. Am reusit sa percep cateva din simptome datorita unei carti despre schizofrenie citita in liceu. Nu exista o persoana care sa poata sa vorbesca in alte limbi, fara sa le cunoasca sau sa fi memorat in prealabil cuvant cu cuvant ceea ce recita. Ceea ce descrii tu este posibil doar in filme. Te rog sa separi viata reala de film. Daca esti la curent cu un caz si ai informatii concrete te rog sa le prezinti si nu numai, te rog sa faci o cerere pentru ca acest fenomen sa fie cercetat de oameni cu pregatire in domeniu. Este inutil sa impartasim parerea unui neghiob habotnic care haleste toate absurditatile debitate din religie.
“Nu cred ca exista om de stiinta care sa fie mandru de bombele nucleare sau atomice” <– asta ai spus. Am simtit nevoia sa raspund acestor afirmatii stupide. Modul in care gandesti, lipsa de logica in ceea ce afirmi ma fac increzator sa iti contest diploma ta de fizician. Cred ca ai mintit pentru a ne impresiona, in speranta ca daca te vei ascunde in spatele unei diplome de fizician poti spune tot ce iti trece prin minte fara sa fi contestat. Un om care a studiat legile naturii nu gandeste asa, nu vorbeste asa. Iti recomand cu caldura un manual de Logica pe care bineinteles ca nu l-ai parcurs in clasa a 9-a. Macar crezul si psalmii ii stii? <– intrebare retorica, nu necesita raspuns.
Intelegerea religiei are implicatii directe asupra nivelului de cultura si inteligenta a unui individ. Exista numeroase studii si sondaje iar rezultatul lor e ca cu cat o persoana este mai inteligenta, cu atat este mai putin religioasa, respectiv numarul oamenilor de stiinta care nu cred in supranatural este coplesitor de mare fata de numarul oamenilor de stiinta care cred in divinitate.
"Dovada ca oameni foarte culti si inteligenti pot fi religiosi" "Am spus ca exita degenerati si extreme si ca ele nu ar trebui luate in considerare." CORECT! Extremele reprezinta oameni de stiinta religiosi, putini la numar. Atunci cand un om se contrazice si nu isi da seama de asta este trist. Nu ma uit la tine de sus Cristiane, nu sunt dumnezeu, sunt doar un ateu si cred ca nu exista dumnezeu, drept urmare nu iti mai face griji ca vei fi privit de sus. Tu esti la fel ca mine, un om ca toti altii, cu mai multa sau mai putina capacitate intelectuala. Asta nu ar trebui sa te supere, natura este nedreapta, ar trebui sa accepti asta si sa iti traiesti viata din plin pentru ca o poti face. Si nu iti mai face griji de vreun omulet cu barba si cu plete care sta pe nori si te urmareste si te pedepseste daca nu ii faci pe plac, nu te mai gandi la o viata de apoi care nu exista. Pentru ca daca vei accepta ideea ca ca asta este singura viata pe care o avem de trait, si nu te vei mai amagi in continuare cu idei abstracte de iad sau rai, iti pot garanta ca vei trai mult mai bine, ca vrei aprecia la adevarata valoare "minunile" lumii inconjuratoare.
@Satana. Esti nesimtit si agresiv. De oviectiv ce sa mai vorbim.
Eu consider ca tu esti nesimtit. Iar agresivitatea mea este un raspuns pe masura la agresivitatea ta. Nimeni nu este obiectiv. Tu ti-ai construit o lume pe baza unor conceptele absolute care nu exista in viata reala. Eu nu am fost violat de preoti ca alti copii, in schimb am fost batut crunt, torturat chiar, de un anumit reprezentant al clerului bisericesc. In jurul varstei de 13 ani mi-am petrecut o vara la o manastire, parintii mei m-au dat in grija unui preot. Am indurat batai cu nuiele de copaci, am fost torturat in repetate randuri: am fost pus sa sar pe coji de nuca, am fost tras de perciuni (era extrem de dureros), am fost incuiat in camera de rulare a unui pat rabatabil, timp de nenumarate ore. Crezi ca pot fi obiectiv? Crezi ca am vreun interes sa fiu obiectiv? Delirezi amice! Si sa nu indraznesti sa spui ca am avut eu ghinionul sa dau peste un astfel de preot! Nu amice! Toti calugarii stiau ce batai mancam, unii dintre ei chiar erau suparati ca tipam atat de tare incat le deranjam rugaciunile. Eram doar un copil, orice nazbataie as fi facut, nu meritam tratamentul care mi-a fost aplicat. Abuzurile ar trebui stopate nu numai in scoli, ci absolut in toate domeniile in care activeaza acesti nenorociti.
Perfect de acord cu tine in privinta abuzurilor. Si imi pare sincer rau de ce ti s-a intamplat. Poate chiar sa se si justifica atitudinea ta fata de cei religiosi.
Dar, a ma numi “ignorant cu pretentii de intelectual”, a spune despre mine ca m-am obisnuit sa imi impun parerile infecte asupra altora, etc., in baza a ce faci tu asta?
Din nou, este absolut regretabil ce ti s-a intamplat, dar pana sa marturisesti asta, erai un anonim care ma numea in fel si chip fara sa ma cunoasca. Unul care ii stie el pe cei ca mine, ca a mai intalnit unul la Ploiesti care nu stiu ce a facut.
Religia, ca orice alt domeniu are incepatori, are avansati, ca sa ma exprim asa, are oameni model, are degenerati, are debili mintali, are de toate. Discernamantul este calitatea care ne ingaduie sa facem diferenta intre aceste categorii. ESTI LIBER sa nu faci asa, ESTI liber sa ii pui pe toti in aceeasi oala. esti liber sa faci si spui si sa crezi orice doresti tu. Nu iti inpune nimeni nimic. Dar daca apreciezi dezbaterea fa-o si aduti aportul civilizat. In momentul in care ai pronuntat cuvantul “infect” asa cum ai facut-o mai devreme, ti-ai atras asupra ta imaginea de ‘licean ce scuipa la coltul strazii’. Eu cred ca esti mai mult decat atat.
Iti inteleg avesiunea fata de biserica. Cu siguranta si eu as fi la fel daca as fi trecut prin ce ai trecut tu. Si eu am trecut prin experiente dureroase (generate de preoti), nu am sa le infatisez aici fiindca nu este cazul. Si imi este inca greu sa trec peste ele. Dar in momentele de luciditate, imi dau seama ca nu trebuie sa ma astept de la toti oamenii sa fie buni si sa ma feresc de ce este rau. Este foarte greu, dar asta facem toata viata. Nu am sa las un preot sau calugar sa se puna intre mine si Dumnezeu daca nu o face cu buna credinta. Ci am sa caut acei oameni de la care ma pot folosii. Exista multa coruptie in biserica, si a existat dintotdeauna. Eu personal incerc sa privesc dincolo de asta.
Imi pare rau ca mi-am iesit din fire. Viata mea e mult mai buna fara religie. Singurele momente in care ma enervez sunt cand cineva apara biserica, o institutie care se declara, se vrea a fi perfecta, impreuna cu functionarii ei, trimisi lui dumnezeu pe pamant. Fie ca e vorba de biserica, fie ca e vorba de organizatii de tipul a.s.c.o.r. un lucru imi este clar. Modul de gandire irationala propagat si incurajat de organizatiile religioase permite dezvoltarea unor astfel de oameni. Putem incerca sa privim dincolo de asta asa cum fac multi, dar problema ramane nerezolvata. Nu ignorand lucrurile sau facand compromisuri satisfacatoare pentru propria persoana rezolvam problemele create de religie. Avem opinii diferite, este si normal sa avem, ba chiar e indicat. Dar lucrurile nu pot ramane asa, pentru ca daca le lasam la stadiul asta, degeaba le avem. Rezultatele sunt predominant negative: divizare, ura, razboiul. Sa dau cateva exemple: faptul ca Pamantul este rotund si nu plat. Acest lucru a fost acceptat dupa ce oamenii s-au impartit in tabere si au venit cu teoriile lor, cu opinii diferite, stiinta si-a urmat cursul si astfel din 2 teorii, 1 s-a dovedit adevarata. Biserica a recurs la persecutie si la violenta pentru ca sa mentina teoria care se potrivea cu credinta. A functionat o perioada, omenirea a platit un pret enorm pentru aceasta greseala a unor oameni religiosi. Sa vorbim despre evolutie, mai exact despre implicatiile ei: faptul ca toata viata de pe Pamant este inrudita, respectiv ca noi si cimpanzeii avem un stramos comun. Aceasta teorie a fost dovedita prin diverse metode, si pana in prezentnu s-a descoperit nici o dovada stiintifica autentica, nici macar 1 care sa o invalideze. La fel ca faptul ca Pamantul este rotund, si teoria evolutiei este singura explicatie stiintifica acceptabila a dualului fenomen al diversitatii si ordinii biologice. Ea explica variatia ordonata constatata de biologi ca fiind produsul unor procese naturale care s-au repetat de numeroase ori in istoria vietii si care continua sa se manifeste si azi. Biserica procedeaza la fel ca in trecut si neaga realitatea, o perverteste folosindu-se de un mit. Daca e sa admitem ca exista multa coruptie in biserica, cum zici tu, dar ca exista si oameni cu buna credinta, atunci te rog sa-mi spui de ce oamenii astia nu ies si spun adevarul? De ce oamenii cu buna credinta se aliaza cu cei corupti si formeaza un front comun impotriva adevarului? De ce ceilalti preoti si calugari nu au intervenit in cazuri de abuz sexual si violenta impotriva copiilor? O sa imi permit un raspuns: cine se aseamana, se aduna. Sunt toti de la un capat la altul corupti, unii mai putin , altii mai mult, dar nimeni nu este nevinovat. Fie pentru ca participa activ la inselarea maselor de oameni, fie ca pastreaza tacerea si isi indeplinesc serviciul ca pe o slujba normala, toti sunt corupti, toti sunt vinovati pentru ceea ce au facut de-a lungul istoriei. 1000 de fapte bune nu pot contrabalansa 1 fapta rea, si aici vorbesc strict de institutia bisericii, respectiv de clerul bisericesc, trimisii lui dumnezeu pe pamant.
Predarea teoriilor evoluției în școala românească
Între anii școlari 2001/2002 și 2006/2007
* Se predă la clasa a XII-a liceu teoria evoluției.
Între anii scolari 2001/2002 și 2006/2007 au fost în vigoare Programele școlare pentru clasele a XI a – a XII aprobate cu Ordin al Ministrului educației naționale nr. 4923 din 18.10.2000 și modificate prin Ordin al Ministrului educației și cercetării nr. 3915 din 31.05.2001, care prevedeau la pag 15 în Tabel orientativ de conținuturi 15% din cadrul orelor de biologie să fie afectate Istoriei vieții. Procentele alocate pentru fiecare tematică sunt orientative fiecare cadru didactic având libertatea de a stabili în funcție de propria opțiune și de particularitățile clasei timpul propriu necesar parcurgerii integrale a programei
Capitolul „Istoria vieții” cuprindea:
a) Prezentarea generală a teoriilor clasice și moderne privind originea și evoluția vieții.
b) Generalități privind organismele primitive.
c) Dovezi ale evoluției (paleontologie, anatomie comparată, embriologie comparată, biochimie comparată).
d) Evoluția omului.
e) Mecanismele speciației:
* selecția;
* factori determinanți și tipuri de selecție;
* speciația intra și interspecifice.
Programă școlară pentru disciplina Biologie, clasa a XII-a în vigoare între anii scolari 2001/2002 și 2006/2007
Anul școlar 2007/2008
* Nu se mai predă teoria evoluției.
În anul școlar 2007/2008 este în vigoare Anexa 2 la Ordinul ministrului educației și cercetării nr. 5959 / 22.12.2006 și anume Programa Școlară Pentru Ciclul Superior al Liceului, Biologie, Clasa a XII-A1 Aprobat prin Ordinul ministrului nr. 5959 / 22.12.2006 Bucuresti, 2006. Această Programă se aplică și la clasa a XIII-a filiera tehnologică, ruta progresivă de calificare profesională. Această programă nu mai conține nici o referire la Istoria vieții și evoluție.
Chiar daca imi atrag o imagine de “licean ce scuipa la coltul strazii”, eu stiu adevarul: am 26 de ani si nu flegmez pe strada. Nici in liceu nu am flegmat, ma scarbea enorm de mult acest gest pe care il observam la cei din jur.
Le datoram copiilor nostrii, respectiv semenilor nostrii adevarul, oricat de dureros ar considera unii ca este.
Bisericile, fiindca sunt multe, de multe feluri, sunt in general colectivitati de oameni care in baza unor principii incearca sa se desavarseasca. Ceea ce inseamna ca nu sunt perfecti si nici nu are nimeni pretentia ca ar fi. Sfantul Ioan Gura de Aur spunea in secolul al 4-lea ca unul din 10.000 de preoti se vor mantui. Asta spune mult despre cat de greu este te ridici la standardele cerute de statutul de preot. Si noi cerem foarte mult, fara sa ne dam seama ca punem presiune asupra lor de multe ori mai mult ca sa ne justificam lipsurile. Se spune de multe ori “da de ce sa fac eu, ca nici preotii nu fac”. Judecam dupa aparente, fara sa intelegem principiile din spatele preotiei sau ale vietii crestine.
Exista pe o manastire din Moldova o pictura foarte interesanta. O scara de la pamant la cer, cu oameni care urca pe ea. Unii ajung la capat, unii sunt gata sa cada si de-abia se mai tin, iar altii au cazut. Eu unul cred ca trebuie sa ii avem in vedere pe cei care au reusit sa ajunga sus, fiindca au facut-o cu multe eforturi dar au demonstrat ca e posibil.
Legat de teoria evolutiei, este un subiect larg, dar pe care l-am studiat in amanunt impreuna cu diferitele teorii cosmogonice stiintifice. Ce pot sa spun acum, pe scurt, este ca spre deosebire de teoriile stiintifice normale, gen graviatie, relativitate, quantica, etc. evolutionismul si big bang-ul se bazeaza pe o extrapolare in trecut a observatiilor din prezent. Lucrul asta le confera un statut special. In plus, toate au lacune (aparitia vietii, de ex., sau formarea sistemului solar). Nu sunt complete, si in orice moment pot fi invalidate de o noua descoperire (asta e natura stiintei, dupa cum ai observat tu mai devreme).
Ceea ce nu se rezolva insa de loc prin stiinta, este problema ontologica, de ce exista ceva si nu mai curand nimic. Ultima carte a lui Hawking promite ca raspunde la aceasta intrebare dar nu o face nici pe departe. Am citit-o cu interes si am fost dezamagit. Aceeasi veche poveste. O sa fac in curand un review pe cristianpascu.ro, poate mai discutam acolo.
Tu vorbesti de principii, de idei abstracte, de notiuni de genul mantuire, desavarsire. Eu incerc sa iti spun ca modul tau de a privi lucrurile nu se gaseste nicaieri in natura, pur si simplu nu face parte din realitatea in care traim.
Nu exista nici o diferenta in modul de a aborda o problema din punct de vedere stiintific. Rationamentul este acelasi, trebuie urmati niste pasi, toate teoriile stiintifice sunt analizate cu scrupulozitate. Daca ai studiat in amanunt teoria evolutiei, si daca ai inteles-o, nu ai cum sa ajungi la concluziile la care ai ajuns tu. E ca si cum ai nega forma pamantului, e ca si cum ai nega existenta undelor electromagnetice. Nu-mi dau seama de ce nu ai incredere in multitudinea de dovezi prezentate in favoarea evolutiei, in schimb mergi fara nici o dovada stiintifica pe o scara de la pamant la cer, care duce spre rai, spre Dumnezeu. Mi-ar fi imposibil sa accept astfel de incercari de a explica Universul. Big bang-ul este o alta teorie care a fost demonstrata si acceptata de comunitatea oamenilor de stiinta. Hai sa presupunem ca evolutionismul si big bang-ul se bazeaza numai pe o extrapolare in trecut a observatiilor din prezent. Desi nu este adevarat ceea ce afirmi, iti fac pe plac si incerc sa iti continui rationamentul. Extrapolarea in trecut a observatiilor din prezent este un demers stiintific perfect valabil. Acest lucru nu le confera un statut special, tu incerci sa manipulezi perceptia unei cai de extindere a cunoasterii pentru a crea confuzie. Toate teoriile noastre au lacune, nici macar una nu este perfecta, este perfectibila, dar nu perfecta, si da, in orice moment pot fi invalidate de o noua descoperire. Stii care e problema? Ca noile descoperiri le confirma in loc sa le invalideze. Daca ai fi sincer, logica si bunul simt ti-ar spune ca atat timp cat ti se tot confirma o teorie, macar pana la o proba contrarie ar trebui sa ai incredere in ea. Stiinta, spre deosebire de religie, nu pretinde ca are toate raspunsurile, oamenii de stiinta descopera raspunsurile, nu le inventeaza cum o fac oamenii religiosi. Asta e diferenta. Teoria big bangului este incompleta, dar nu fundamental gresita; teoria evolutiei este completa si a devenit fapt stiintific. Aparitia vietii este cu totul altceva, ce nu poate fi adusa ca un argument pentru a pune sub semnul intrebarii geniul lui Darwin. Este mai mult decat absurd ceea ce sustii. Nu ma intereseaza problema ontologica asa de mult incat atunci cand mi-o pun sa-mi opresc ratiunea si sa dau frau liber supranaturalului asa cum faci tu. Poti citi carti de stiinta cate vrei. Daca modul in care abordezi informatia primita este deficitar, mai bine nu o faci. Este o pierdere de timp si iti obosesti ochii degeaba. Cartea lui Hawking a fost scrisa in cativa ani (este destul de bolnav), poate ai mai auzit lucrurile prezentate de el, expuse si de altii. Oricum informatiile prezentate acolo se incadreaza in seria ultimilor idei stiintifice. Aceeasi veche poveste este cea de cateva mii de ani, mitul lui dumnezeu, de care sper ca intr-o buna zi vom scapa.
Nu are sens sa mai discutam pe site-ul tau. Am lucruri mult mai interesante de facut si timpul il consider cel mai pretios lucru pe care il am. Pentru site-ul domnului Remus Cernea imi fac timp pentru ca avem aceleasi ganduri cand vine vorba de religie.
Pe tot parcursul facultatii nu am studiat nicio teorie care sa se bazeze pe extrapolare in trecut. Toate experimentele stabilesc niste conditii initiale si se studiaza evolutia sistemului si a proprietatilor lui pana intr-o stare finala. Daca aceasta evolutie confirma prezicerile unei teorii, atunci se considera ca teoria aceea este valida. Pana la prima invalidare.
La inceputul secolului trecut a fost observata deplasarea spre rosu a spectrului luminii care vine de la stele indepartate. Observatia asta a fost interpretata ca fiind efectul depaatarii acelor stele de noi. Adica universul/spatiul s-ar extinde. *Extrapoland* in trecut, se presupune ca initial Universul ar fi fost intr-o stare foarte densa.
Pentru determinarea varstei unui material, se folosesc metodele de datare cu uraniu, de ex. Se presupune ca tot plumbul dintr-un material provide dintr-un izotop al uraniului. Ceea ce inseamna ca trebuie sa presupui ca roca aceea este atat de veche ca sa demonstrezi ca e atat de veche. Altfel n-ai mai folosi uraniu care are o periada de injumatatire foarte mare.
Doua teorii care conduc la aceleasi previziuni verificabile experimentabil, sunt perfect echivalente. Sunt fapte stiintifice care se descopera (deplasarea spre rosu, de ex.) si teorii care se *inventeaza* ca sa explice acele observatii. Nu s-a descoperit big bangul asa cum s-a descoperit dualismul luminii sau gravitatia. Si religiile se inventeaza, intr-adevar. In afara de una, care in cazul in care exista Dumnezeu, ar inspirata de acel Dumnezeu. Intr-un final, speram, ca una dintre teoriile privind originea universului, stiintifice sau religioase, vor fi validate complet si fara dubiu. Toate, pana acum, cer si credinta ca sa se umple lipsurile.
Cu evolutionismul e la fel. S-a observat ceva in natura, si s-a extrapolat in trecut ca sa se ofere o explicatie alternativa, fara Dumnezeu, a diversitatii si existentei vietii pe pamant. ‘De-a lungul a milioane si milioane’ de ani, mici mutatii genetice in virtutea selectiei naturale au condus la ce vedem noi astazi.
Eu personal nu am dat peste nicio dovada concreta, stiintifica, scrupuloasa, exacta despre cum functioneaza intr-adevar aceste mutatii. Cum pot creste aripi unor fiinte care nu au nevoie de aripi, cum pot creste ochi unor fiinte care nu au nevoie de ochi. Cum este posibila constiinta de sine. Cum este posibila ratiunea, si gandirea abstracta intr-un cadru strict biologic/material. Daca stii despre o asemenea dovada, as dori sa aflu.
Atata timp cat originea vietii nu este rezolvata, cum a fost posibila aparitia primului organism reproducator, cu atat mai putin este rezolvata evolutia organismelor in structuri din ce in ce mai complexe.
Si, in fond, se ajunge iarasi la aceeasi problema ontologica: spatiul si timpul necesar pentru aceste evolutii, de unde le ai?
Nu pot avea incredere intr-o teorie in formare atata timp cat ea are urmatoarea implicatie simpla: existenta mea este total lipsita de sens si valoare. Nu ma incalzeste cu nimic perpetuarea speciei. Gandurile mele, suferinta mea si a celorlalti, toate problemele pe care mi le pun si intrebarile la care caut raspunsuri, sunt total in alta paradigma, in alt cadru, care nu se poate naste prin evolutia din materie.
Legile universului sunt rationale, dar nu exista ratiune in materie. Legile universului sunt inteligibile de catre o persoana rationala fiindca au fost stabilite de o persoana rationala. Structuri moleculare oricat de complexe nu pot genera informatie care nu se afla, intr-un fel sau altul, in acele structuri. Oamenii fac asta in fiecare moment. Am nevoie, asadar, de o teorie care sa imi explice lucrul asta si nu formarea marelui canion, de ex.
Intre un minut si 60 ani mai am de trait. Asta mi se pare o problema mai importanta si de aceea chestiunea ontologica ma preocupa mai mult.
“Nu ma intereseaza problema ontologica asa de mult incat atunci cand mi-o pun sa-mi opresc ratiunea si sa dau frau liber supranaturalului asa cum faci tu.”
Ratiunea merge dincolo de natural fara a inceta sa mai fie ratiune. E ca si cum ai spune ca Heidegger, considerat a fi cel mai mare filosof al sec. XX, a abordat probleme irationale cand s-a intrebat despre fiinta.
De consideri mai irationala postularea unei fiinte cu existenta in sine insusi, decat postularea unui univers ne creat, care exista prin sine insusi?
Asa cum am spus mai sus, mi se pare rational sa consider ca legile rationale ale universului sunt o oglinda petru ratiunea celui care le-a creat. Ne certam asupra cuvantului ‘ratiune’, dar sincer nu stiu cu ce drept poate unul dintre noi sa puna granita conceptului. Cred ca rational nu se limiteaza la matematica si fizica observabila.
Problema este ca punem sub aceiasi stampila a supranaturalului si pe Dumnezeu, si pe Peter Pan si superstitiile babesti. Tine de buna credinta sa faci diferenta intre acestea in baza continutului concret.
Parca as vorbi la pereti…
Senzatie pe care o ai si cand nu esti convingator, nu numai cand celalalt nu te intelege. Si mai ales o ai atunci cand te deranjeaza o alta parere, in loc sa privesti obiectiv. Eu nu am afirmat ca vorbesc tu tine ca si cu un perete, de aceea simt ca iarasi iti iesi din fire.
Sa fim noi sanatosi, asadar.
Intr-adevar dumnezeul tau te-a inzestrat cu niste simturi extraordinare. Esti special, ce mai!
Senzatia pe care o am este datorata epuizarii psihice. Crezi ca esti singurul fanatic religios cu care incerc sa port un dialog? Majoritatea au macar bunul simt si ceva ratiune incat sa nu mearga pana in panzele albe cu o idee ce nu poate fi demonstrata. Altii au fost atat de indoctrinati de biserica, incat sunt foarte putine sanse sa mai revina cu picioarele pe pamant. Ei vor doar sa urce o scara catre nori …
Nici nu aveai justificarea sa afirmi ca vorbesti cu mine ca si cum ai vorbi cu un perete. Eu, spre deosebire de tine, stiu despre ce vorbesc, iti aduc argumente stiintifice, nu arunc cu idei abstracte si nici nu apelez la metafizica. Tu trunchezi ceea ce stii despre stiinta si incerci sa induci in eroare persoana cu care vorbesti, dar nu cred ca o faci voit, cred ca esti sincer in demersul tau si de aceea te compatimesc.
Ma amuz copios cand vad ca oamenii religiosi cer dovezi incontestabile si teorii complete stiintei, in schimb nu au nici o pretentie de la biserica, pur si simplu cred pe cuvant tot ceea ce inventeaza preotii. Daca asta inseamna sa privesti obiectiv, atunci nu cred ca mai are rost sa iti raspund.
E bine ca exista si indoctrinare religioasa…numai asa n-am lasa-o numai pe cea darwinista…
Hop si iulian ca musca-n rahat
[...] O misiune importantă a noilor generaţii de politicieni români este, printre altele, stoparea abuz… [...]
Da, şi eu sunt pentru libertate, umanism şi liberă alegere, aşadar nici eu nu vreau ca ai mei copii să fie îndoctrinaţi cu biologia evoluţionistă – depăşită, nici cu limba engleză, ci vreau chineză, şi nici cu reciclare şi doctrina verde, ci cu exploatarea la maxim a resurselor Pământului în numele progresului industrial şi al civilizaţiei umane. Mă primiţi, sau mă excludeţi în mod abuziv?