Motivaţia lui Remus Cernea pentru stoparea proiectului Gold Corporation
Nov 15th, 2009 | By remus | Category: ArticoleMotivaţia lui Remus Cernea pentru stoparea proiectului Gold Corporation
Bucureşti, 09.11.2009. Remus Cernea, candidatul Partidului Verde la alegerile prezidenţiale, se declară împotriva proiectului de exploatare minieră din zona Roşia Montană. El consideră acest proiect o crimă împotriva mediului, împotriva unor vestigii culturale de o valoare inestimabilă şi împotriva persoanelor care locuiesc în această zonă.
„În primul rând proiectul de la Roşia Montană va însemna distrugerea peisajului caracteristic Munţilor Apuseni din zonă. Când acest proiect se va încheia, adica după circa 15 ani de zile, în urmă vor rămâne nişte cratere imense şi masive depozite de material steril, după cum poate fi văzut în prezent la Roşia Poieni. Nu pot fi de acord cu distrugerea potenţialului turistic din această zonă, mai ales că Roşia Montană este unică în Europa datorită vestigiilor romane pe care le ascunde”, a spus Remus Cernea.
„În al doilea rând mă opun modului de exploatare cu cianuri şi a riscului ridicat de producere a unei catastrofe cum s-au mai întâmplat chiar şi în România, spre exemplu, dezastrul de la Baia Mare. Iar proiectul Gold Corporation încalcă în mod clar Convenţia de la Berlin, din 10.10.2001, care interzice cianurile în exploatările miniere. Familia verzilor europeni, la care este afiliat şi Partidul Verde, are o nouă viziune, aceea a unei industrii verzi, non-poluante şi care să folosească energii alternative. Însă Proiectul Gold Corporation va fi doar o gaură neagră a Munţilor Apuseni. Practic acest proiect va distruge ecosistemul din zonă.
În al treilea rând proiectul încalcă trei directive ale legislaţiei europene privind mediul: Directiva de Evaluare a impactului asupra Mediului 85/337/EEC din 27.06.1985, Directiva 2001/42/EC a Parlamentului European, Directiva 80/68/EEC din 17.12.1979 referitoare la protecţia apelor freatice. De asemeni încalcă şi Convenţia Europeană a Drepturilor Omului. Având în vedere că am iniţiat numeroase acţiuni civice până în prezent, cunosc modurile în care statul abuzează drepturile cetăţenilor. Iar faptul că localnicii care nu vor să părăsească zona vor fi strămutaţi cu forţa mi se pare o crimă împotriva drepturilor acestora.
Nu în ultimul rând gradul de poluare din zonă va îndepărta orice fel de investiţii o dată ce proiectul se va termina iar populaţia nu va mai avea niciun fel de venit. Practic ceea ce astăzi înseamnă exploatare a zonei respective, mâine se va transforma în sărăcie. Însă exemplul cel mai elocvent îl găsim tot la noi în ţară, în localităţile care odinioară au fost zone miniere.” Remus Cernea, Preşedinte Executiv al Partidului Verde.
De ani de zile, “greii politicii”, si mai nou si categoria new entry se inghesuie sa deplanga rosia montana.
Sa spus defoarte multe ori: va rog, deplasati-va la fata locului, aceasta zona pitoreasca de mare potential turistic, moare de foame. Oamenii nu au unde lucra. RMGC le da o paine. In numele umanitatii, nu le luati painea.
Eu nu stau la “Verespatak”, dar sunt aproximativ in aceeasi situatie. Stau in Campia Turzii, in amonte de Rosia montana, pe malul Ariesului.
Doresc sa informez partidul verde. In momentul de fata, Rosia Montana este plina de cianura. Si nu din cauza RMGC. Cianura s-a folosit si pana acum. Si de cate ori vine o ploaie mai zdravana, saramura de cianura, se scurge din bazinele de acumulare, si ne trezim cu pesti morti in Aries. Era s-o patim si anul asta, pentru ca compania de stat care administraza zona in momentul de fata, nu are bani, sa actioneze.
Dragi politicieni, va rog sa va informati, si sa va ganditi in primul rand la oamenii pe care doriti sa vi-i asumanti, si nu la copaci sau la potentialii turisti pakistanezi, care vor vedea o vale, in detrimentul copiilor care mor de foame in zona
Imi pare rau Peter, dar mediul e mult mai important decat oamenii. Planeta fara oameni ar supravietui (si inca foarte bine), oamenii fara planeta nu. Cei de acolo care doresc sanse de angajare pot sa se mute (desi probabil nu acum, in vreme de criza, ca acum nu prea are sanse nimeni oricum).
De multe mii de ani, cel putin de la aparitia “civilizatiei”, omenirea si-a cladit bunastarea pe distrugerea mediului. A venit vremea sa folosim un secol sau doua strict pentru a reface mediul, foarte probabil cu pretul suferintei oamenilor. In afara de cazul in care nu te gandesti decat la tine si la ziua de azi, mi se pare evident ca un secol sau doua sunt un pret foarte mic de platit pt. atatea milenii. Si chiar daca trecutul nu te intereseaza, gandeste-te ca asta-i singura cale de a ajunge la un viitor in care sa poata beneficia de bunastare atat oamenii cat si mediul.
(Asta-i unde nu mai sunt eu deloc de acord cu Verzii, ca in program vorbesc de protectia mediului in conditiile pastrarii si chiar imbunatatirii standardului de viata al oamenilor, ceea ce poate fi posibil punctual dar pe plan general nu e absolut deloc. Trebuie sa alegi, iar a alege oamenii inseamna ca doar speri sa putem sa ne mutam pe o alta planeta destul de repede, pt. ca alta varianta n-o sa mai avem in ritmul asta.)
Şi ce ne facem cu faptul că oamenii ăia au cumpărat de la statul român o mină de aur cu intenţia clară de a o exploata? Le-am vândut-o doar pentru ca ei să o aibă, dar nu şi să o exploateze? Nu se presupune că daca o persoană achiziţionează aşa ceva vrea să o şi exploateze? Nu le negăm acelor oameni fundamentalul drept la proprietate?
Ştiu că ideea pe care o subliniez vine în contradicţie cu politica verde pe care o promovezi, dar chiar aş vrea să primesc un răspuns pe tema asta, unul care nu face referire la “valorile inestimabile” din acea zonă.
Ciobby, orice companie/persoana trebuie sa respecte legile si angajamemtele tarii in care opereaza. La asta se rezuma tot. Poluarea, care este boala aproape incurabila transmisa de om naturii, este aspectul care ar trebuie sa ne intereseze mai mult decat “binele” temporar al oamenilor (de fapt binele este al companiei, oamenii din zona capata doar “frimituri”).
Asta nu răspunde la întrebarea mea. În momentul în care le-am vandut acea mină, ce ne aşteptam ca ei să facă cu ea? Le-am vândut-o pe câteva milioane de euro (înainte să se descopere acele minereuri) în speranţa că asta îi va împinge să face agroturism în zonă? Le negăm dreptul la proprietate, sau nu? Vrem să fim europeni, sau nu?
Poluarea nu e o boală, poluarea e un fapt. N-ai cum să o eviţi complet, poţi doar să o păstrezi în anumite limite. Oamenii din zonă capătă doar firimituri de pe urma oricărei activităţi economice în care nu sunt implicaţi direct. Asta nu ne face să negăm valorile capitalismului.
Indiferent dacă vrei să o accepţi sau nu, realitatea nu se schimbă doar pentru că nu îţi face plăcere.
După ce tot aurul va fi fost extras (în aproximativ 15 ani), acea zonă va fi într-o stare mult mai proastă decât este acum. Asigurarea unui loc de muncă pe 15 ani va duce la distrugerea definitivă a unei zone cu potenţial turistic.
Asta nu răspunde la întrebarea mea; ce ne facem cu dreptul lor la proprietate? Ţin să subliniez că nu mă deranjează politicile verzi. Problema e că asta nu e o politică verde, ci este o politică ignorantă. Cancerul este natural, ciuma bubonică e naturală, gripa porcină (în ciuda tuturor poveştilor conspiraţioniste) e naturală; moartea este naturală. Nu tot ce e natural e neapărat bun!
Sunt perfect de acord cu ideea de a impune standarde ridicate de securitate, sunt perfect de acord cu ideea de a-i controla frecvent pentru a ne asigura că nu încalcă normele de mediu, sunt perfect de acord cu ideea de a menţine acolo o delegaţie guvernamentală permanentă care să se asigure că nu vor încălca acele norme. Dacă n-avem încredere nici în guvern (că poate sunt corupţi), sunt perfect de acord cu ideea de a menţine acolo şi o serie de “voluntari verzi” – cu condiţia ca aceştia să nu încurce activitatea şi să-şi asume responsabilitatea în faţa legii în cazul în care dau alarme false – care să se asigure că inspectorii guvernului şi reprezentanţii companiei canadiene îşi fac treaba corect. Sunt perfect de acord cu ideea de a-i obliga pe canadieni să depună din timp banii necesari pentru reamenajarea zonei. Sunt perfect de acord cu orice măsură de securitate raţională.
Totuşi, promovarea unor politici de tipul “Nu vrem exploatarea Roşiei Montane pentru că ăia vor face acolo o mizerie de nedescris!” sau “Ne vindem ţara! Huo!” reprezintă o acţiune în cel mai bun caz populistă. În cel mai rău caz, …
Am observat că nu mi-ai răspuns la întrebare. Ce ne facem cu dreptul lor la proprietate? Cu îl respectăm dacă nu le dăm voie să exploateze zona?
Remus, sunt multe lucruri de aflat despre proiect. Compania poate fi “obligata”, prin acordul de mediu, sa depuna fondurile pentru reabilitarea mediu in fiecare an. Si cu asta se poate face reabilitare.
Ai vazut cum arata acum apa din Rosia ? Tu ai bea asa ceva ? Cine o sa faca acolo reabilitarea mediului si cu ce fonduri ? Hai sa vedem ce spun specialistii in problema asta, ne ajunge ca se pricepe toata lumea la fotbal si politica….nu mai trebuie sa intre si Rosia pe lista.
Hai sa fim obiectivi, se poate face exploatare acolo, se poate face ceva responsabil, nu trebuie sa ne opunem oricarei idei. Eu vreau sa te votez, insa atitudini atat de vehemente fara a privi obiectiv problemele nu sunt binevenite si nu imi inspira incredere.
Ciobby(@7), dreptul la proprietate nu iti da automat dreptul la a intreprinde o exploatare. Pentru a putea desfasura orice fel de activitate ca societate comercial, ar trebui sa stii foarte bine ca ai nevoie de o autorizare a respectivei actiuni *in prealabil*. Statul roman are dreptul de a revoca autorizatia, daca decide ca acest lucru este necesar, iar masurile compensatorii pot fi negociate ulterior.
Când îţi cumperi o maşină de la un dealer autorizat, nu te aştepţi să ai posibilitatea de a realiza toate formalităţile pentru a o putea folosi măcar în ţara în care ai cumpărat-o? Dacă statul ţi-ar vinde o haină şi nu te-ar lăsa să o porţi, nu ţi s-ar nega dreptul la proprietate? Dacă ţi-ar vinde o carte fără să te lase să o citeşti, dacă ţi-ar închiria o casă fără să te lase să locuieşti în ea, dacă-ţi vinde un abonament RATB şi apoi opreşte activitatea acelei societăţi, prin toate astea nu ţi-ar încălca dreptul la proprietate?*
Da, după ce cumperi o maşină trebuie să îndeplineşti o grămadă de formalităţi pentru a te putea folosi cu adevărat de ea, dar dacă statul ar veni cu o lege de tipul “N-ai voie să mergi cu maşina şi cu asta gata!”, atunci ţi se neagă dreptul la proprietate.
E o diferenţă foarte mare între a alege să iei în discuţie folosirea de către un pictor unei anumite nuanţe în realizarea unui tablou şi a alege să pui la îndoială realizarea tabloului!
Perfect de acord cu legalitatea variantei unor măsuri compensatorii, dar trebuie ţinut cont de faptul că nu ar trebui să le dăm banii pe care i-au plătit ei pentru a achiziţiona mina plus cei cheltuiţi de ei de când au achiziţionat-o, ci suma pe care ar trebui să o plătim este cea care ar acoperi profitul pe care ei l-ar obţine în urma exploatării. Pentru asta, am avea nevoie de o renegociere cu FMI pentru că suma în discuţie depăşeşte bugetul pentru Educaţie şi Cercetare propus de Remus; e vorba de foarte mulţi bani. Statul poate revoca o autorizaţie, dar pentru asta are nevoie de un motiv bun. Subliniez, un motiv bun!
Problema e că noi le-am vândut mina respectivă şi nimeni n-a comentat nimic. Au venit oamenii la noi în ţară şi s-au apucat de treabă. Nimeni n-a comentat nimic. Un an şi jumătate / 2 ani n-au găsit nimic şi din nou, nimeni n-a comentat nimic. La un moment dat au descoperit acele resurse în zonă, au anunţat public succesul căutărilor lor şi faptul că urmează să demareze procedurile pentru reînceperea exploatării zonei, după care brusc am aflat şi noi că exploatarea unei mine de aur presupune realizarea unor lucrări în zonă, că produce cianură şi că “Huo! Ăştia ne vând ţara! Huo!”. Ah! Ne-am mai amintit şi că avem în zonă o serie de obiective arheologice pe care, în ciuda promovării intense, nu le vizitează aproape nimeni.
*Nu merge varianta în care haina/cartea/… e de colecţie pentru că în contractul de vânzare-cumpărare a minei nu a fost trecut aşa ceva.
Draga Ciobby,
Faptul ca am drept de proprietate asupra unui caine, sa zicem, nu-mi da si dreptul sa-l schilodesc sau sa-l omor. Cum ai argumenta tu dreptul la schilodire in baza dreptului de proprietate?
Draga citizen,
Faptul ca tu n-ai inteles ce-am spus eu nu inseamna ca eu n-am dreptate. Ceea ce spui tu acolo este foarte similar cu ceea ce am spus eu. Statul te lasa sa ai un caine in proprietate, dar isi rezerva dreptul de a ti-l lua si de a adopta masuri punitive impotriva ta in cazul in care abuzezi de dreptul tau. Asta nu inseamna ca nu te lasa sa-ti duci cainele in parc sau sa te joci cu el (activitati care tin de natura ideii de a avea un caine in proprietate). Dreptul tau exista si e respectat, dar poate fi retras in cazul in care nu iti respecti partea ta din intelegere. Chestia asta nu s-a intamplat in cazul Gold Corporation. Oamenii n-au apucat sa greseasca pentru ca din momentul in care au inceput procedurile pentru reinceperea lucrarilor, romanii s-au panicat ca vin altii si fac bani la noi in tara. E o dovada de tribalism ieftin si nimic mai mult.
Situatia este exact aceeasi si in cazul minei de aur de la Rosia Montana. A exploata acea mina tine de natura ideii de a o avea in proprietate. Altfel, de ce ai mai avea o mina de aur? Din ce alt motiv ar fi cumparat-o canadienii aia? Sa se laude la vecini? Daca statul nu ti-ar lasa dreptul de a permite copiilor tai sa se joace cu cainele familiei, daca nu te-ar lasa sa-l mangai si sa mergi cu el in parc, daca dreptul tau la proprietate s-ar limita la a-l tine in casa (cu obligatia de a-l hrani si a te ingriji sa sanatatea acestuia), atunci nu ti s-ar stirbi dreptul la proprietate?
Ce altceva ne-am fi asteptat ca acei canadieni sa fi facut cu o mina de aur?
Draga Ciobby,
Eu nu spun ca ai dreptate sau nu. Am incercat doar sa semnalez faptul ca, dupa parerea mea, argumentele pe care le aduci nu vin de fiecare data in sustinerea ideii pe care doresti s-o demonstrezi.
In alta ordine de idei, ce anume doresti sa sustii: inalienabilitatea dreptului de proprietate, ca fapt in sine, sau drepturile firmei Gold Corporation?
Daca ai vreo legatura cu respectiva firma, iti inteleg pozitia, desi nu ti-o sustin. Daca nu ai nicio legatura, de unde pana unde atata scrupul asupra dreptului unor straini de a-ti valorifica propria resursa?
Nu inteleg de ce s-ar grabi cineva sa-si dea de pomana hrana de la gura celor care le prisoseste, asta in timp ce el insusi moare de foame.
Adresez si eu niste intrebari retorice (mai mult):
- de ce noi, romanii, nu suntem in stare sa gandim pe termen lung?
- de ce avem tentatia de a ne subaprecia si a nu sti sa negociem?
- Statul Roman nu era in stare sa se imprumute niste sute de milioane de euro (fie si miliarde) pentru echipamentele de exploatare aurifera conforma ultimelor standarde UE in materie? Daca da, ce ce prefera sa ia o pomana de 4 mld., cand puteau intra in trezorerie sute de miliarde de euro?
In alta ordine de idei, cum vine asta: “oamenii n-au apucat sa greseasca…”?
Nu sunt un nationalist si nici un adept al “romanismului”, dar nu pot ramane indiferent cand cineva incearca sa ma ia de prost si, mai grav, asta sa aibe si consecinte asupra mea aceasta smechereala…
Imi plac contrarile atata timp cat sunt intr-un cadru al bunului simt si al argumentatiei, deci nu intentionez sa te jignesc in niciun fel. Dar pentru a intelege unde bati, te rog sa-ti precizezi pozitia.
“In alta ordine de idei, ce anume doresti sa sustii: inalienabilitatea dreptului de proprietate, ca fapt in sine, sau drepturile firmei Gold Corporation?”
În acest caz, drepturile firmei Gold Corporation. În mod similar, am susţinut eliminarea taxei de primă înmatriculare (care ar fi afectat Dacia) şi am lăudat frecvent efectele privatizării Sidex (nu iau în discuţie contractul de privatizare pentru că nu-l cunosc; comparaţia mea face referire strictă la situaţia de dinainte de privatizare şi cea de după). Dar e vorba de un principiu general valabil. Vreau drepturi egale cu străinii atunci când plec peste graniţă, deci susţin că străinii trebuie să se bucure de drepturi egale şi la noi în ţară. Vreau ca atunci când ies din ţară să nu fiu privit ca un cetăţean european de mâna a II-a, deci îmi asum nişte responsabilităţi şi urmez nişte principii. Nu fur, nu merg la cerşit, nu încerc să păcălesc străinii nici atunci când am ocazia. Vreau ca drepturile mele să fie respectate şi din acest motiv cer ca şi drepturile altora să fie respectate.
“Daca ai vreo legatura cu respectiva firma, iti inteleg pozitia, desi nu ti-o sustin. Daca nu ai nicio legatura, de unde pana unde atata scrupul asupra dreptului unor straini de a-ti valorifica propria resursa?”
Nu, nu am nici o legătura cu firma respectivă. Nu văd cum aş putea să dovedesc asta, deci nici nu o să încerc. Cred în ideea susţinerii unor principii valide şi asta mă face să ţin atât de mult la această poziţie.
“- Statul Roman nu era in stare sa se imprumute niste sute de milioane de euro (fie si miliarde) pentru echipamentele de exploatare aurifera conforma ultimelor standarde UE in materie? Daca da, ce ce prefera sa ia o pomana de 4 mld., cand puteau intra in trezorerie sute de miliarde de euro?”
Nu e vorba doar de echipamente. E vorba şi de oameni specializaţi. E vorba de investiţii masive făcute pe termen mediu şi lung şi pe care statul nu prea arată că ştie să le facă. E important de menţionat că în momentul vânzării minei, nu se ştia de existenţa acelor resurse. Eventuala investiţie pe termen lung se putea dovedi inutilă. Statul n-a fost dispus să îşi asume un asemenea pariu şi a vândut mina. Putem discuta politici viitoare (spre exemplu, să nu mai dăm bani pe biserici, ci să-i dăm pe educaţie şi cercetare), dar acolo situaţia e, cel putin din punctul meu de vedere, mai mult decât clară.
Nu e vorba de sute de miliarde de euro. Impozitul pe profit e de 16%, deci dacă profitul Gold Corporation ar fi de “sute de miliarde de euro”, s-ar depăşi cu mult cele 4 miliarde pe care le obţine statul de pe urma acelei afaceri. Refă-ţi calculele şi poate o să-ţi schimbi poziţia.
“In alta ordine de idei, cum vine asta: “oamenii n-au apucat sa greseasca…”?”
Adică n-au apucat să exploateze zona, deci n-au apucat să abuzeze de încrederea noastră. N-au dat drumul la exploatare (pentru că statul nu le-a eliberat acele aprobări), deci n-au apucat să încalce acele norme de poluare. Pur şi simplu am decis să blocăm exploatarea pe motiv că acei canadieni ar putea să nu respecte normele de mediu. E ca şi cum aş cere ca orice om care iese pe stradă să poarte o cămaşă de forţă deoarece, în caz contrar, ar putea să-şi folosească mâinile pentur ştrangularea unei alte persoane.
Draga Ciobby,
Iti multumesc pentru raspuns. Unele ipoteze par valabile si le retin pentru o aprofundare ulterioara a lor (daca voi crede ca merita aprofundat subiectul in conditiile in care jocurile imi par a fi deja facute).
Cu toate acestea, nu cred intr-un principiu de echitate in drepturi intre romani si “straini” pentru simplul fapt ca: “Indiferent dacă vrei să o accepţi sau nu, realitatea nu se schimbă doar pentru că nu îţi face plăcere.”
Iar realitatea este ca suntem cetateni second-hand ai UE. Nu am fost primiti ca sa ne dezvoltam.
Sunt convins ca in momentul in care cineva de la guvernare (oricare ar fi ea) va avea ceva de castigat, avizul va fi dat, ba va intruni si sustinere masiva din partea turmei manipulate ().
Deci, sustinand un drept teoretic la proprietate, pierdem in mod concret dreptul de a lasa in urma noastra un spatiu curat (despre drepturile generatiilor viitoare la sanatate mai este “legal” sa vorbim?) si nici nu castigam vreun respect special a noastra ca cetateni, ca tu si eu, el si ea, romani plecati in alte tari.
Faptul ca eu imi respect partea mea de obligatii nu-mi ofera nicio protectie sau garantia unui tratament asemanator din latura celeilalte parti.
Sunt de acord cu principiul “ce tie nu-ti place, altuia nu-i face”, si “respecta pentru a fi respectat”. Insa fara discernamant, excesul de principii, ca de orice altceva, poate deveni nociv.
Asa devine “corectitudinea politica” un instrument toxic de manipulare in mainile celor putini si nocivi in detrimentul celor multi si amestecati (nu doar buni sau doar rai, dar obligati sa suporte “talentele” unora mai vocali si cu acces la scena si microfon).
draga Ciobby,
exista anumite tipuri de proprietati cu care nu poti sa faci chiar tot ce vrei, pentru ca in felul asta lezezi interesele celorlalti …. drepturile asupra proprietatii tale se opresc acolo unde incep drepturile celorlalti…
ca sa iti dau un exemplu: daca eu cumpar n hectare de padure, nu am dreptul prin lege sa o tai dupa cum am eu chef … tocmai pt ca padurea are o influenta directa asupra mediului si taierea ei ar avea consecinte nedorite pt ceilalti oamenii … la fel, in cazul Rosiei Montane, chiar daca Gold a cumparat terenul ala, nu inseamna ca are dreptul sa faca ORICE cu el … ea trebuie sa tina cont de consecintele actiunilor ei …. de aia se face STUDIU DE IMPACT …. a compara mineritul cu cianuri cu a-ti duce cainele in parc sau este absolut deplasat dupa parerea mea.
si in alta ordine de idei, Gold corporation ar fi trebuit sa aiba in vedere de la inceput ca ar putea sa nu i se dea dreptul de exploatare … asta face parte din studiul de fezabilitate al unei investitii … nu statul roman trebuia sa se gandeasca la investitia lor… daca au fost fraieri si au investit intr-o afacere fara viitor … asta e, shit happens … de fapt Gold a fost constienta ca e posibil sa aiba oponenti insa probabil s-a gandit ca Romania e tara lui Papura voda si ca mituind in stanga si dreapta vor reusi sa faca ce si-au propus … din fericire multi oameni inimosi, care mai au idealuri si principii s-au opus investitiei si au si reusit intr-o mare masura….
… uite o sugestie pt Gold ca sa isi salveze investitia: sa investeasca in ecologizarea zonei , sa construiasca pensiuni si sa promoveze turistic regiunea .. in felul asta or sa scoata si ei niste bani pe termen lung si in contextul unde dezvoltari durabile.
Draga citizen,
“Cu toate acestea, nu cred intr-un principiu de echitate in drepturi intre romani si “straini” pentru simplul fapt ca: “Indiferent dacă vrei să o accepţi sau nu, realitatea nu se schimbă doar pentru că nu îţi face plăcere.”
Iar realitatea este ca suntem cetateni second-hand ai UE. Nu am fost primiti ca sa ne dezvoltam.
Sunt convins ca in momentul in care cineva de la guvernare (oricare ar fi ea) va avea ceva de castigat, avizul va fi dat, ba va intruni si sustinere masiva din partea turmei manipulate.”
E adevărat că egalitatea perfectă în materie de drepturi nu există (exemplu: dreptul de a fi ales în anumite funcţii), dar asta nu înseamnă că trebuie să le negăm orice drepturi străinilor. Cum te-ai simţi dacă statul spaniol ar decide peste noapte că toţi românii care lucrează în acea ţară trebuiesc concediaţi pentru că prezenţa lor în piaţa muncii de la ei le crează probleme localnicilor care nu reuşesc să-şi găsească un loc de muncă? E perfect adevărat că mulţi actuali şomeri spanioli şi-ar găsi de lucru dacă o asemenea măsură ar fi pusă în aplicare, dar asta nu înseamnă că ar trebui să fie adoptată – cu atât mai puţin că ar fi dreaptă.
Nu sunt de acord cu tine când spui că n-am fost primiţi să ne dezvoltăm. Ba din contră, am fost primiţi să ne dezvoltăm şi am fost ajutaţi puternic pentru ca să ne dezvoltăm. În ciuda faptului că nu am reuşit să profităm complet de pe urma fondurilor U.E., atât cât am facut-o ne-a ajutat foarte mult. E adevărat că şi ei au de câştigat de pe urma acceptării noastre în spaţiul U.E., dar asta nu înseamnă că suntem păcăliţi de nimeni ci pur şi simplu că atragerea noastră către zona de influenţă a vestului Europei nu a fost făcută dintr-un acces apostolesc. Ei ne-au ajutat pe noi pentru ca şi noi să-i ajutăm pe ei.
“Deci, sustinand un drept teoretic la proprietate, pierdem in mod concret dreptul de a lasa in urma noastra un spatiu curat (despre drepturile generatiilor viitoare la sanatate mai este “legal” sa vorbim?) si nici nu castigam vreun respect special a noastra ca cetateni, ca tu si eu, el si ea, romani plecati in alte tari.”
Dreptul lor la proprietate nu e teoretic; e chiar foarte practic. Mai puţin concrete ar fi drepturile pe care generaţiile viitoare le-ar pierde. Mergi la Baia Mare, vezi cum arată zona în care a avut loc acel accident de mediu deosebit de grav din anul 2000, aruncă o privire în râul în care au fost deversate acele deşeuri de la mina de aur din zonă, observă viaţa animală din râu, uită-te la oameni şi vezi dacă le-au crescut încă vreo 3 mâini sau dacă par a fi pe moarte ş.a.m.d.. Dacă vrei un alt exemplu ceva mai grav, fă un drum până la Cernobîl şi vezi cum arată şi mediul din acea zonă. Apoi, ţinând cont de toate aceste date şi de faptul că (îmi pare rău că mă repet, dar nu pot să nu subliniez acest fapt) acolo chiar au avut loc un accidente deosebit de grave, gândeşte-te dacă mai crezi că declanşarea exploatării în condiţii de siguranţă a minei de aur de la Roşia Montană va duce în mod inevitabil la un şcenariu apocaliptic pentru generaţiile viitoare.
“Faptul ca eu imi respect partea mea de obligatii nu-mi ofera nicio protectie sau garantia unui tratament asemanator din latura celeilalte parti.”
La fel de adevărat e că nu ai nici o garanţie că Remus va face treabă bună în cazul în care va fi ales. Eventual, ai doar motive bune pentru a crede că va face o treabă bună (şi îţi rezervi dreptul de a-ţi schimba părerea în cazul în care te va dezamăgi). Asta nu înseamnă că nu poţi să-l votezi cu toată convingerea şi în cazul în care va obţine un mandat, să-i acorzi prezumpţia de nevinovăţie atunci când vor începe atacurile la persoană.
Nu îţi oferă garanţia respectivă, dar e un prim pas într-o direcţie bună şi după cum zice şi Remus, “orice drum de 1000 de mile începe cu primul pas”.
Dragă ela,
“exista anumite tipuri de proprietati cu care nu poti sa faci chiar tot ce vrei, pentru ca in felul asta lezezi interesele celorlalti …. drepturile asupra proprietatii tale se opresc acolo unde incep drepturile celorlalti…”
Sunt perfect de acord.
“ca sa iti dau un exemplu: daca eu cumpar n hectare de padure, nu am dreptul prin lege sa o tai dupa cum am eu chef … tocmai pt ca padurea are o influenta directa asupra mediului si taierea ei ar avea consecinte nedorite pt ceilalti oamenii … ”
Nu ai dreptul să tai după cum ai tu chef, dar ai dreptul să tai. Poţi să tai un anumit tip de copaci, o anumită cantitate la hectar, pentru ca să faci asta ai nevoie de nişte aprobări şi să îndeplineşti o serie de formalităţi, dar ai dreptul să tai.
“la fel, in cazul Rosiei Montane, chiar daca Gold a cumparat terenul ala, nu inseamna ca are dreptul sa faca ORICE cu el … ea trebuie sa tina cont de consecintele actiunilor ei …. de aia se face STUDIU DE IMPACT …. a compara mineritul cu cianuri cu a-ti duce cainele in parc sau este absolut deplasat dupa parerea mea.”
Gold Corporation nu a cumpărat terenul, a cumpărat mina. O diferenţă fundamentală.
“si in alta ordine de idei, Gold corporation ar fi trebuit sa aiba in vedere de la inceput ca ar putea sa nu i se dea dreptul de exploatare …”
Să înţeleg că dacă-mi cumpăr o maşină trebuie să iau în calcul şi posibilitatea ca statul să nu mă lase să o folosesc? Tu vorbeşti serios?
“asta face parte din studiul de fezabilitate al unei investitii … ”
Studiul de fezabilitate se face pentru a verifica dacă o anumită activitate poate fi realizată d.p.d.v. ingineresc (adică dacă avem tehnologia necesară pentru a face aşa ceva) şi dacă o asemenea activitate este rentabilă d.p.d.v. economic. Având în vedere că minerit de acest tip se făcea şi pe vremea dacilor, înclin să cred că avem tehnologia necesară. Având în vedere că pe acolo sunt câteva mii de tone de aur (şi dacă-mi aduc bine aminte, oamenii au descoperit şi argint pe acolo), înclin să cred că activitatea e rentabilă din punct de vedere economic.
“nu statul roman trebuia sa se gandeasca la investitia lor… daca au fost fraieri si au investit intr-o afacere fara viitor … ”
Eu zic că oamenii chiar s-au gândit bine de tot şi că au făcut o alegere foarte bună. Nu ştiu dacă e chiar o afacere fără viitor. Tare mi-e că urmează un proces împotriva României la CEDO şi că până la urmă vom da drumul la proiect. Cu menţiunea că vom fi obligaţi să plătim şi penalităţi.
“din fericire multi oameni inimosi, care mai au idealuri si principii s-au opus investitiei si au si reusit intr-o mare masura….”
Încă o idee importantă în care greşeşti. Pentru a înţelege o problemă de natură juridică, inginerească şi ecologică nu ai nevoie doar de o inimă mare, ci şi de o minte ageră. Chiar aş înclina să spun că a 2-a este mai importantă.
Să-ţi dau un exemplu de politică eco mioritică facută de cei cu “inimă mare şi minte relaxată”. A fost adoptată o lege conform căreia, intre nu ştiu ce date (mi se pare că între iulie 2006 şi decembrie 2008, dar se poate să mă înşel) nu ai voie să tai nici un copac care era înregistrat pe hărţile topografice ale autorităţilor locale dacă acesta figura ca fiind parte a spaţiului verde. Consecinţele acestei legi au fost de două tipuri:
1. compania americană care a câştigat licitaţia pentru autostrada Piteşti – Craiova – Timişoara – Arad a încasat bani fără să facă mai nimic şi asta perfect legal. Contractul se derula, dar ei nu puteau să lucreze pentru că pe direcţia pe care trebuiau să o urmeze erau copaci. Astfel, aveau acoperire legală pentru a sta degeaba şi a încasa bani de la stat. Nu ştiu de ce, dar am impresia că o mai bună politică eco ar fi fost dacă i-ar fi obligat ca, pentru fiecare copac tăiat, să-i oblige să plătească plantarea unui număr de puieţi (în funcţie de cât de mari sunt copacii tăiaţi) pe terenurile statului.
2. cei care au vrut să construiască, au turnat acid de baterie la radacinile copacilor şi acestia s-au uscat în scurt timp. Apoi au anunţat autorităţile că respectivii copaci sunt morţi, deci trebuie să fie scoşi din evidenţe şi astfel construcţia s-a putut demara. În ciuda faptului că vinovaţii erau mai mult decât evidenţi, autorităţile n-au cum să dovedească nimic şi treaba a mers mai departe.
Efectele ecologice ale politicii? 0!
Draga Ciobby,
Cunosti multe aspecte legate de subiectul Rosia Montana si Gold Corporation. Recunosc, sunt depasit de subiect.
Discutia pe care incercam s-o lamuresc era una principiala, de repere. Din pacate, din punctul meu de vedere, am alunecat cu gratie pe langa substanta si ne-am pierdut in aspecte secundare.
Pana in momentul de fata nu mi-ai demontat pozitia ca sa ma pui in dilema si sa mi-o reconsider.
Imi mentin nedumerirea in privinta ta: nu inteleg motivul/resortul care te indeamna sa sustii pozitia indoielnica a Gold Corporation.
Faptul că Baia Mare nu este un oraş mort din punct de vedere economic nu-mi pare a fi un aspect secundar.
În fine, aş vrea să revin la ce-a scris Remus mai sus. Faptul că noi putem să folosim sintagma “industrie non-poluantă” nu înseamnă că aceasta există şi în realitate. Orice am face, indiferent de modul în care ne-am extrage energia, tot vom afecta natura într-un fel sau altul. Centralele eoliene omoară la păsări de nu-ţi vine să crezi. Pentru realizarea panourilor solare se foloseşte foarte multă energie convenţională. N-o să putem – sau cel puţin n-ar fi raţional să facem aşa ceva – să alimentăm un spital cu energie verde pentru că ne vom trezi cu un mare număr de cazuri în care se va lua curentul în mijlocul unei operaţii pentru că nu mai bate vântul, s-a ascuns soarele după nori sau ciclul flux-reflux îşi schimbă direcţia.
Totuşi, presupunând că am avea banii necesari pentru a trece pe “energie verde” (nu totalmente verde, ci doar ceva mai verde decât energia convenţională), chiar ar fi foarte raţional să facem schimbareaasta? Ai idee ce ar însemna să renunţam la termocentrale, hidrocentrale şi centrala nucleară de la Cernavodă? Spre exemplu, ca să alimentăm Bucureştiul doar cu energie verde am avea nevoie de un număr de ferme eoliene atât de mare încât am fi nevoiţi să sacrificăm complet vreo 3 judeţe mai mari. Ai idee cam câte păsări am omorî în acel caz? Plus că acele centrale eoliene nu dau randament indiferent de poziţionare, deci ar trebui să renunţăm la mai tot ce înseamnă staţiune la munte (poate şi Roşia Montană pe care toată lumea o iubeşte, dar mai nimeni nu o vizitează după ce trece festivalul).
Şi pe lângă bucureşteni mai avem încă vreo 18-20 de milioane de cetăţeni care au şi ei nevoie de energie. Cu ei ce ne facem? Umplem şi litoralul de turbine pentru a capta cât putem din energia mareelor? N-o să ne ajungă, deci o să fim nevoiţi să montăm şi tare multe panouri solare. Ai idee cam cât o să ne coste toate aceste măsuri? Şi ai idee cam cât o să ne ajute?
Problemele noastre de sănătate produse de poluare sunt în principal cauzate de 3 elemente: 1. faptul că nimeni nu face cu adevărat curat în locurile publice şi astfel înghiţim foarte mult praf; 2. faptul că nici o lege nu le impune cu adevărat contructorilor ca, până la depozitarea lor într-un loc special amenajat, să acopere deşeurile pe care le produc; 3. faptul că fumăm “ca turcii” peste tot şi mai tot timpul.
N-ar fi o idee bună să rezolvăm problemele mari şi pe care le putem rezolva cu puţini bani, iar în privinţa celor mai complicate să mai contemplăm puţin? N-ar fi mai inteligent să investim în cercetarea energiilor verzi pentru a le face fezabile şi abia apoi să le aplicăm?
Franţa, una dintre cele mai curate ţări din lume, are peste 80% energie nucleară. Dacă nu mă înşel – deşi e posibil – e vorba de 86%. Au francezii 3 mâini şi 4 picioare?
Îmi place să cred că acest text nu-i aparţine lui Remus şi că i-a fost impus de partid în schimbul susţinerii. Îmi place să cred că asemenea abordări cel puţin superficiale nu îl caracterizează de fiecare dată când iese din domeniul său de expertiză. Îmi place să cred că după alegeri va mai aprofunda puţin subiectul şi va aborda problema în alt fel.
Ciobby, fii atent, argumentele tale contra eolienelor si in general asupra energiilor alternative sunt nule, pentru simplul fapt ca alegi sa vezi numai variantele care dau gres, si nu si pe cele care chiar functioneaza. Si e normal sa se intample asta data fiind impotrivirea ta vadita fata de acest gen de lucru. Insa dupa cum vei putea observa in exemplele date mai jos de mine, eolienele pot fi instalate si in moduri foarte elegante, rezistente, silentioase, ieftine, eficiente si fara a omori *vreo* pasare, conform tuturor studiilor si instalatiilor curente, aflate dupa cum vei putea observa, in medii extrem de populate (- pasarile pur si simplu vad instalatia ca un corp solid).
1. http://bit.ly/6DIMpo ; 2. http://bit.ly/7VGYlB ; 3. http://bit.ly/5Y1quB .
Daca vrei sa-mi arati ca esti cat de cat interesat de subiect, vei cauta singur detaliile tehnice si te vei informa suplimentar, ca sa nu fie nevoie sa-ti bat (eu sau altcineva) apa in piua aici. Nu cred ca este locul potrivit.
In ceea ce priveste energia nucleara – solutia are avantaje si dezavantaje (apropo, procentul Frantei este de 74%). Un factor important insa – are aceleasi deficiente ca si folosirea de combustibili fosili, anume folosirea de resurse foarte limitate, si necesitatea construirii unei intregi industrii suplimentare pentru asigurarea completarii ciclului de productie, o investitie de proportii imense, nerefolosibila si extrem de daunatoare mediului ambiant, pe termen lung.
“Să înţeleg că dacă-mi cumpăr o maşină trebuie să iau în calcul şi posibilitatea ca statul să nu mă lase să o folosesc? Tu vorbeşti serios?”
Iata un argument cat se poate de prost, daca iti iei/ai masina ar trebui sa stii ca orice stat are niste reglementari de mediu care s-ar putea sa iti faca prohibitiva exploatarea ei in cazul in care impactul acesteia asupra mediului este inacceptabil de mare.
Am citit si despre cazul autostrazii insa acolo e oare vorba de politica sau de indolenta in project management? E mai usor sa arunci responsabilitatea de colo-colo, cand ar trebui de fapt sa ti-o asumi.
OK, imi pare bine ca s-a creat un dialog pe aceasta tema, insa te-as ruga sa te informezi corect si complet inainte de a posta, ignoranta nu este un argument.
“Ciobby, fii atent, argumentele tale contra eolienelor si in general asupra energiilor alternative sunt nule, pentru simplul fapt ca alegi sa vezi numai variantele care dau gres, si nu si pe cele care chiar functioneaza. Si e normal sa se intample asta data fiind impotrivirea ta vadita fata de acest gen de lucru. Insa dupa cum vei putea observa in exemplele date mai jos de mine, eolienele pot fi instalate si in moduri foarte elegante, rezistente, silentioase, ieftine, eficiente si fara a omori *vreo* pasare, conform tuturor studiilor si instalatiilor curente, aflate dupa cum vei putea observa, in medii extrem de populate (- pasarile pur si simplu vad instalatia ca un corp solid).
1. http://bit.ly/6DIMpo ; 2. http://bit.ly/7VGYlB ; 3. http://bit.ly/5Y1quB .”
Cam câtă energie produc acele instalaţii? Cam câte ar fi necesare pentru a înlocui o centrală nucleară? Cam cât ne-ar costa o asemenea schimbare? Cam cât de rezistente sunt acele instalatii la încărcări exterioare cauzate de un accident? Pot să alimentez două becuri şi laptop-ul de la acea instalaţie? Cât de ieftine sunt în raport cu energia produsă?
Din ce stiu eu, multe păsări văd destul de bine, deci aş vrea să-mi spui pe ce te bazezi când spui că ele văd acele instalaţii ca fiind un corp solid.
Împotrivirea mea nu este faţă de ideea de energie verde, ci faţă de ideea de a face trecerea aceasta înainte ca aceasta să devină cu adevărat competitivă din punct de vedere economic şi capabilă să acopere nevoile unei societăţi care nu se poate opri din activitate pentru ca nu mai bate vântul sau s-a ascuns soarele după nori. (revin la ideea aceasta ceva mai jos)
“Daca vrei sa-mi arati ca esti cat de cat interesat de subiect, vei cauta singur detaliile tehnice si te vei informa suplimentar, ca sa nu fie nevoie sa-ti bat (eu sau altcineva) apa in piua aici. Nu cred ca este locul potrivit.”
Am urmat acele link-uri şi apoi am căutat site-ul unui producător, ajungând aici -> http://www.ocipenergy.com/wind/about-small-wind.php
Printre altele, aici apare şi următorul text: “And, with price trends for crude oil continuing upwards, it is currently projected that the cost of small scale wind will be competitive with fossil fuels by as early as 2010.” Pe lângă faptul că pretind că pretul barilului e în continuă creştere, mai vin şi cu estimări pur şi simplu mincinoase. Momentan, “energia verde”, în condiţiile existenţei unui sprijin guvernamental, e de 7 până la 10 ori mai scumpă decât energia bazată pe combustibil fosil. Dă-mi voie să “mă avânt în afirmaţii” şi să spun că acea informaţie legată de “competitivitatea economică” este pur şi simplu mincinoasă.
De fapt, nu folosesc nicăieri sintagma “competitivitate economică”, ci lasă o exprimare vagă care să inducă in eroare
Plus că energia eoliană nu poate fi produsă când nu bate vântul. Acest aspect este cât se poate de important.
Citind mai departe, aflăm şi că: “Using real wind data in modeling scenarios, it has been calculated that a VAWT will produce 20% – 40% more energy than a conventional similar sized HAWT in a typical location near buildings, where the wind is turbulent.”
Deci în câmp liber, acolo unde nu există atât de multe turbulenţe, nu e mai eficientă? Deci energia produsă astfel e mai scumpă decât energia eoliană obţinută în mod clasic? Asta e soluţia salvatoare care rezolvă tot? Mulţumesc pentru ajutorul pe care mi l-ai dat în încercarea de a-mi depăşi ignoranţa.
“In ceea ce priveste energia nucleara – solutia are avantaje si dezavantaje (apropo, procentul Frantei este de 74%). Un factor important insa – are aceleasi deficiente ca si folosirea de combustibili fosili, anume folosirea de resurse foarte limitate, si necesitatea construirii unei intregi industrii suplimentare pentru asigurarea completarii ciclului de productie, o investitie de proportii imense, nerefolosibila si extrem de daunatoare mediului ambiant, pe termen lung.”
Procentul adus în discuţie l-am preluat de la un “curs Gifford” la care am luat parte recent. Voi încerca să mă interesez mai precis şi dacă e nevoie, voi reveni asupra subiectului. Dar ideea rămâne. În ciuda faptului că “energia nucleară e murdară”, francezii n-au trei mâini. Cât despre faptul că resursele sunt foarte limitate … aici e relativă treaba. În primul rând, orice e finit pe lumea asta. Până şi întrebarea dacă Universul este finit sau infinit încă are un răspuns deschis.
Vântul nu bate cu o viteză infinită şi se mai şi opreşte din când în când. Soarele o să se stingă la un moment dat, deci nici energia solară n-o să ne ajute la infinit. Implicit, nici întrebările reale legate de combustibilii fosili nu sunt de tipul “Dar avem d’ăştia fără număr?”, ci de tipul “Pentru cât timp ne mai ajung combustibilii fosili?” şi “E raţional să continuăm să ne bazăm pe ei, sau nu?”. Dacă ar fi fost să ne luam după ecologiştii vechi, petrolul ar fi trebuit să se termine de pe la începutul anilor ‘90. Totuşi, după ultimele informaţii pe care le-am primit eu, încă mai există maşini care merg pe motorină/benzină. Tot ecologiştii strigau în toate direcţiile că ploile acide din urma celui de-al II-lea Război Mondial o să ne omoare pe toţi, că numărul total al victimelor din urma accidentului de la Cernobâl va fi de ordinul milioanelor (cifra maximă preconizată fiind de 5 milioane, în timp ce în realitate numărul de victime este de ordinul miilor) şi că suprapopularea va duce la moartea prin înfometare a 60 de milioane de americani până la începutul anului 2000.
Cât despre “investiţii imense”, aici greşeşti cel mai rău. Citeşte ultimul rapor ONU pe acest subiect şi vei afla că suma totală necesară pentru schimbarea energiei convenţionale cu energie verde. N-o să mă crezi dacă ţi-o zic eu.
“Iata un argument cat se poate de prost, daca iti iei/ai masina ar trebui sa stii ca orice stat are niste reglementari de mediu care s-ar putea sa iti faca prohibitiva exploatarea ei in cazul in care impactul acesteia asupra mediului este inacceptabil de mare.”
Da, sunt perfect conştient că există asemenea reglementări (şi perfect de acord cu existenţa acestora), dar şi aici mă văd nevoit să repet pentru e nu ştiu câta oara, dacă îndeplinesc toate acele condiţii atunci mă lasă să-mi folosesc maşina. Exact acelaşi lucru îl susţin şi în cazul eventualei exploatări miniere de la Roşia Montană. Să se impună anumite norme de mediu şi să se verifice îndeplinirea lor, dar să se dea drumul exploatării.
“Am citit si despre cazul autostrazii insa acolo e oare vorba de politica sau de indolenta in project management? E mai usor sa arunci responsabilitatea de colo-colo, cand ar trebui de fapt sa ti-o asumi.”
“Politicienii verzi” care au promovat acea lege au făcut o lege proastă, iar americanii, într-un stil pur capitalist, au profitat de ea. Dacă tu ai impresia că un constructor, în mod conştient, va încălca legea pentru a salva statul de la o cheltuială majoră şi prin asta îşi va provoca o pierdere de câteva zeci de milioane de euro, atunci înseamnă că nu trăieşti în lumea reală.
Soluţia, aşa cum o văd eu, la problema energetică nu e să investim în actualele tehnologii verzi, ci să facem ca (,) cercetarea acestui domeniu să fie deosebit de activă şi motivantă (investind raţional 1-2% din suma respectivă în cercetare); să provocăm dezvoltarea acestui domeniu în ritmul în care avansează IT-ul în ultimii 20 de ani. Dacă facem aşa ceva, atunci guvernele şi societatea civilă nu vor mai fi nevoite să oblige populaţia să treacă la energie verde, ci schimbarea se va produce de la sine, în mod natural, “verde”.
Da despre ce punem pe masă nimic?
Bun aşa cu energiile verzi, nimic împotrivă. Dar copiii noştri ce mancă?