De ce mă consider liber-cugetător
Aug 28th, 2009 | By admin | Category: ArticoleArticol publicat în Dilema veche nr.155 – 26 ianuarie 2007
Scrisoare deschisă domnului Andrei Pleşu
Începînd cu campania civică, derulată cu succes, pentru salvarea Parcului Carol unde autorităţile doreau să impună, în dispreţul legii, Catedrala Mîntuirii Neamului, acţiunile asociaţiei noastre privesc tema, mai largă, a statului secular şi respectarea drepturilor tuturor cetăţenilor, indiferent de opţiunile lor religioase sau filosofice. Acesta este şi motivul pentru care sîntem susţinuţi de ortodocşi, atei, catolici, protestanţi, agnostici sau neoprotestanţi. Contează argumentele principiale şi legale pe care le afirmăm, şi mai puţin convingerile şi credinţele noastre personale. Totuşi obiecţiile ridicate de dumneavoastră în articolul “Libera cugetare” (Dilema veche, nr. 148 – http://www.dilemaveche.ro/index.php?nr=148&cmd=articol&id=4399 ) faţă de faptul că, într-o emisiune televizată, m-am declarat liber-cugetător, cred că trebuie să primească un răspuns. Nu atît pentru a apăra persoana mea, cît ideea de a te declara astfel, într-o ţară în care simplul fapt de a nu fi ortodox poate atrage antipatii şi oprobriu public.
Liber-cugetătorul are o atitudine sceptică faţă de pretenţiile de întîlnire sau familiaritate cu supranaturalul. Înclinaţiei mistice îi opune o examinare critică a problemelor metafizice. Nu este neapărat un sceptic absolut, însă afirmă, cel mult, modestele adevăruri provizorii pe care ştiinţa şi cunoaşterea în general ni le prezintă fără pretenţia de răspuns final. Preferă să îşi pună întrebări şi să dea preocupat roată Adevărului, cu lupa şi echerul, dacă se poate, pentru a se dumiri cum de fiinţează pe lume o aşa minunăţie. Chiar dacă ar stîrni rîsul sau furia unora, omul nostru alege să facă acest efort, decît să se numere printre primii amăgiţi ai unui Adevăr sclipicios, proclamat cu pioşenie calculată şi care promite mîntuirea, viaţa veşnică şi răspunsul definitiv la orice întrebare, eventual contra unei taxe modice cerute la intrare.
Sînt însă momente de cumpănă ale vieţii, cînd sensurile pe care le căutăm pentru a ne ghida existenţa, ruginesc sau dispar şi cînd sinuciderea poate părea ultimul abis ispititor. Mărturisesc că, în momentele mele de disperare şi prăbuşire interioară, nu am găsit leac în mai nimic. Pînă şi muzica sau filosofii nu au fost, uneori, decît perfuzii inutile. Dar suferinţa şi situaţiile-limită sînt convertibile în înţelegerea mai profundă a dificultăţii de a ne păstra echilibrul şi luciditatea, de-a lungul unei vieţi în care sîntem loviţi de forme diferite şi, adesea, surprinzătoare, de rău. Pentru un liber-cugetător religia nu este autentica şi nici singura cale de supravieţuire, rezistenţă şi tămăduire. El îşi suportă şi oblojeşte arsura fără apelul la rugăciune. Pentru mulţi alţii, religia este izvorul salvării în momentele critice. Ambele convalescenţe se cade să fie însă respectate.
Domnule Pleşu, dacă are sens noţiunea de agnostic, atunci aceea de liber-cugetător este mult mai cuprinzătoare decît cea de ateu. Agnosticul este acel sceptic faţă de supranatural care, cu precauţia celui conştient de limitele cunoaşterii noastre, se abţine să nege existenţa divinului, lăsînd o portiţă deschisă acestei eventualităţi. În timp ce ateul face pasul, imprudent pentru agnostic, de a susţine că Dumnezeu şi supranaturalul nu au realitate obiectivă. Îi respect pe Augustin, Anselm, Toma d’Aquino sau Pascal, dar aşa cum preţuieşti o persoană al cărei punct de vedere ţii să îl consulţi, nu neapărat să ţi-l însuşeşti. Ei nu m-au convins că există vreun Zeu. Iar Kant arată suficient de convingător că argumentele raţionale pentru existenţa lui Dumnezeu ale lui Toma sînt eronate. Mai mult, conceptul însuşi de dumnezeu este problematic. Filosoful Rudolf Carnap critică folosirea în metafizică a unor termeni care sînt, în opinia lui, lipsiţi de semnificaţie logică, printre care şi conceptul de dumnezeu. Obiecţia venită dinspre analiza logică a limbajului nu e nici agnosticism, nici ateism, ci altceva…
Atitudinea agnostică e justă, dar puţin prea cuminte pentru mine. Uneori, în viaţă, prudenţa excesivă blochează. Mi se pare comod să decretezi că tema e insolubilă şi să te retragi suveran în fotoliul călduţ al înţelepciunii care nu se pronunţă. Mă simt agnostic, însă pînă la un punct. Eu consider religia, paranormalul, astrologia produse fascinante ale imaginarului uman, fără ancore în solul realităţii obiective. Dar asta nu mă transformă automat într-un ateu, deşi nu cred că e rău să te declari astfel. Mi se pare însă puţin prea limitată aria de cuprindere a noţiunii de ateu. Găsesc mai interesantă păstrarea unei marje de speculaţie, deschidere şi joc al minţii pe tema asta. Mi-a plăcut, spre exemplu, ideea unei povestiri citite cîndva: În viitor, oamenii construiesc un calculator gigantic. Lucrează decenii la el şi rezultă un computer mare cît luna, căruia i se pune întrebarea: “Există Dumnezeu?”. Computerul se gîndeşte şi se gîndeşte, după care răspunde: “Da… acum există!”.
Aşadar, termenul de liberă cugetare mi se pare mai acoperitor. Sfera liberei cugetări include ateismul, dar şi agnosticismul, deismul, chiar credinţa, în formele ei liberale şi nedogmatice.
Tema emisiunii TV la care m-aţi văzut era prezenţa simbolurilor religioase în şcolile publice, dar şi Legea Cultelor recent adoptată de Parlament şi promulgată de preşedintele Băsescu, al cărei art. 13 (2) reintroduce cenzura în România. Libertatea de conştiinţă şi libertatea de exprimare sînt drepturi fundamentale pentru care cred că merită militat. Numeroasele încălcări ale acestora şi violenţa reacţiilor împotriva noastră contrazic afirmaţia că problema pe care o semnalăm ar fi neglijabilă. Rosturile educaţiei vizează cultivarea acelor calităţi prin care tinerii să fie în măsură să aleagă liber în privinţa valorilor şi a drumului în viaţă. A-i uniformiza înseamnă a le răpi acest drept, înseamnă a-i mutila cultural. Nu este nimic rău, cu excepţia formelor extremiste de manifestare, în a fi religios sau nereligios, atîta timp cît alegerea îţi aparţine. Frauda apare cînd statul decide că, în şcolile publice, finanţate din banii unor contribuabili cu opţiuni diferite, valorile ortodoxe sînt cele corecte, bune, româneşti, iar ceilalţi trebuie să accepte sau… să facă bine să tacă sau… – de ce nu? – să plece, doar nimeni nu-i opreşte… Icoana ortodoxă nu are nimic rău în sine, dar cînd înlocuieşte portretul tovarăşului Ceauşescu pe peretele clasei, împrumută ceva din privirea autoritară a Fratelui cel Mare.
Domnule Andrei Pleşu, sînteţi o voce publică recunoscută şi unul dintre intelectualii legaţi de legenda “Şcolii de la Păltiniş”. V-am iubit pentru articolele dilematice, pentru Minima Moralia, dar şi datorită Jurnalului de la Păltiniş, a Epistolarului sau a altor cărţi, alături de Gabriel Liiceanu, Sorin Vieru, Andrei Cornea sau Vasile Dem Zamfirescu, cu toţii profesori de excepţie la facultatea pe care am urmat-o şi toţi protagonişti ai acestei legende culturale. Aproape orice poziţie exprimaţi pe teme de interes, este comentată în presă, cafenele, medii universitare şi forumuri pe Internet. În ampla dezbatere declanşată privind statul secular aţi face un imens bine democratizării României dacă aţi spune o vorbă bună pentru efortul depus în apărarea neutralităţii confesionale a instituţiilor publice.
Remus CERNEA
Interesant punct de vedere. Totusi, nu consider ca oamenii si mai ales tinerii sunt asa de religiosi si creduli incat sa fie “spalati pe creier” de religia invatata la scoala.
Este necesar sa studiem religia, pentru a ni se deschide o portita catre spiritualitate (daca vrem sau nu sa pasim pe ea, este alegerea noastra), la fel cum la biologie ni se da posibiliteatea sa alegem Darwinismul ca teorie creationista.
Profesorii de religie nu sunt niste habotnici care lasa copiii corijenti daca nu cred in Dumnezeu. Realitatea este ca ora de religie si-asa este luata in deradere de catre elevi si ca este un prilej pentru ei de a-si mari media, ea trebuind, de fapt, tratata cu mult mai multa seriozitate. Nu le luati celor mici posibilitatea de a afla lucruri despre Dumnezeu (pe care s-ar putea sa nu le poata afla de acasa). Copiii trebuie educati in asa fel incat sa aiba dreptul de a alege. Religia este doar o posibila optiune. Nu le luati acest drept!
Motivul pentru care religia Crestin Ortodoxa este studiata in scoala este ca majoritatea covrasitoare a oamenilor din aceasta tara au aceasta religie. Este acelasi motiv pentru care se studiaza limba si literatura romana si istoria Romaniei. Daca am interzice religia, poate ar fi corect sa interzicem si limba romana, si mai ales literatura (care contine multe opere care nu sunt pe gustul multora). Putem la fel de bine sa interzicem istoria Romaniei (poate avem printre elevi etnici Botswanezi, care nu vor sa invete fortat asemenea materie!!)
Iar temuta icoana din clasa, pentru cei care nu sunt religiosi, nu reprezinta decat o forma de arta. Nu vad de ce i-ar jigni, ca doar nu ii obliga nimeni sa se inchine la ea.
Poate daca ati intelege acest punct de vedere si l-ati imbratisa, v-as putea vota, pentru ca imi plac mult celelalte puncte pe care le atingeti in cuvantarea dumneavoastra din sectiunea “De ce candidez”, in special cele legate de ecologie. In legatura cu acest subiect eu as face multe pentru a limita traficul din Bucuresti (mai ales in zona centrala) la biciclete, motociclete, autobuze si taxi-uri – vezi Edinburgh, Amsterdam etc. Curatenie si sport = sanatate = viata!!
Orice ar fi, va dorez succes,
Matei Negriu
PS: Apreciez faptul ca folositi diacritice in acest articol (de ex mie imi este lene sa le folosesc in acest comentariu). Totusi, am o observatie!!! Comunismul s-a terminat de 20 de ani, si grafia cu “î din i” si “sînt” nu se mai foloseste din aproximativ anul 1993. Tin minte ca din acel an am inceput sa invatam la scoala noua grafie.
PS 2. Sunt de acord cu interzicerea construirii Catedralei Mantuirii Neamului in Parcul Carol (desi sunt o persoana religioasa – Crestin Ortodoxa). Monumentele istorice nu trebuie daramate cu orice schimbare de regim. Exista acolo inmormantati niste oameni care odata au insemnat ceva. Indiferent daca acel ceva este bun sau rau, el trebuie cunoscut de generatiile viitoare
sa se studieze religia in scolile teologice, in biserici, in carti, pe internet, in familie, ca doar mediatizare a ei exista si daca li se pare interesanta sa aleaga.. nu sa-i spele pe creier de la 7 ani timp de 12 ani, in scolile unui stat laic, pe banii mei, ok?
si sa-i fac copilului nu stiu ce cerere speciala ca sa-l scot de la ora de basme si sa-i mai scot un 10 de la medie (cred ca e politica speciala sa se dea note mari). poate la 16 ani nu mai sunt asa creduli, dar cand ii inveti de la 7 ani sa se inchine zeilor fiindca TU statul crezi ca prietenul TAU imaginar e cel corect, deja e sinistru.
evolutia biologica nu e ceva pe care sa-l alegi, it’s a fact, like the gravity & stuff like that.
iar icoanele pot deranja pe cineva care nu e crestin. ce-ar fi sa umplu si eu o sala cu icoane cu Bivolaru cu o aura divina, eh?
mult succes Remus, daca nu castigi alegerile macar sa iti impui cateva din idei, sa mai dai de gandit in tara asta.
Pt Adi: Parerea mea este ca tu nu ai dreptul sa decizi daca copilul tau trebuie sa creada ca exista sau nu Dumnezeu. El trebuie sa afle si de existenta Lui (sau macar de ideea de existenta), pentru ca apoi, sa poata alege intre asta si ceea ce ii spui tu acasa. Cred ca studiul religiei in scoala este benefic exact pentru copiii unui om ca tine – ne religios. Pentru cei care stiu de-acasa deja nu cred ca are ora de religie o asa de mare importanta. Copiii sunt si ei persoane, trebuie sa aiba dreptul sa aleaga.
Apoi, la ora de religie nimeni nu spala creiere. Intr-adevar exista profesori de religie mai mult sau mai putin deschisi la minte, la fel cum exista la toate disciplinele scolare.
Apoi, evolutia biologica este un fapt exact asa cum si Dumnezeu este un fapt. Nu ai cum sa spui ca Dumnezeu nu exista, pentru ca nu ai nici o dovada impotriva existentei Lui, la fel cum nu ai nici o dovada impotriva existentei biologice. Poti doar sa te indoiesti sau nu de El.
Apoi, nu cred ca icoanele deranjaza pe cineva care nu e crestin, ca doar nu ilustreaza arderea pe rug a necredinciosilor. De ex, daca as locui intr-un stat iudaic, mi s-ar parea normal sa vad steaua lui David pe toti peretii … Asta este, locuim intr-un stat ortodox. Daca as locui intr-o tara yoghina nu m-ar deranja sa vad icoanele lui Bivolaru (facand abstractie de faptul ca ei nu au acest obiect de cult – icoana). Icoanele nu cred ca deranjaza decat pe extremistii religiosi (sau anti religiosi) care, dupa parerea mea, sunt cei “anti-democratici”.
Apoi, si banii mei din impozit se duc pe o groaza de prostii fata de care nu sunt de acord: Politicieni mincinosi si corupti pe fata, politie corupta si impotenta pe fata, armata care sa lupte in razboaiele altora, si cate si mai cate. Cred ca bugetul alocat orei de religie este complet neglijabil fata de astea, si totusi nu apare nimeni care sa protesteze impotriva institutiilor mai sus enumerate.
copiii pot alege ce vor si daca vor, doar am spus ca exista suficienta mediatizare pentru a avea habar de crestinism si religie. daca in schimb intr-o SCOALA DE STAT (de stat), adica DE STAT, care stat e laic, se preda religie, atunci ar trebui sa se predea cateva mii de religii, precum si opinia taberei areligioase, statul trebuind sa fie echidistant. a baga pe gat 12 ani de religie (de la varsta de 7), predata in modul in care se preda, aia nu prea mai e alegerea copilului fiindca il indoctrinezi.
“Apoi, evolutia biologica este un fapt exact asa cum si Dumnezeu este un fapt. ”
evolutia biologica e sustinuta de mii de dovezi, dumnezeu e sustinut de acelasi numar de dovezi ca si Inorogul Invizibil Roz, ba chiar pot sa argumentez inexistenta lui prin ilogica care il caracterizeaza.
Romania nu e stat-ortodox, ci stat LAIC.
bugetul alocat nu e deloc infim in momentul in care se invata copiii in scoala despre basme, si cum trebuie sa fim robii zeului. si in momentul in care in Bucuresti se ridica un colos odios, megaloman, de 1 miliard de euro + alte zeci de biserici prin tara la ranjetul lui Daniel. si cand toate salariile popilor sunt platite de la bugetul statului. si cand toti politicienii se pozeaza cu inaltele fete bisericesti si isi afirma parteneriatul DECLARAT cu B.O.R.
ce se intampla cand bisericii i se acorda prea multa putere:
http://bombacuneuroni.wordpress.com/2009/08/24/dumnezeu-in-tara-minunilor/
Ok, whatever! Se pare ca exista printre noi fanatici atei.
Mi se pare ca am dat suficiente argumente logice prin care demonstrez ca studiul unei religii nu este rau in scolile de stat. Faptul ca este cea ortodoxa este din cauza ca majoritatea este ortodoxa. Asa cum se studiaza limba Romana pt ca majoritatea sunt etnici romani.
Tu in schimbi imi tot dai inainte cu faptul ca Dumnezeu este un basm si ca nu exista. Cine e inchis la minte si anti-democratic aici? Eu, care propun sansa de a afla despre El, si de a lasa copiii sa decida singuri daca e sau nu basm? Sau tu care spui nu exista (pentru ca asa crezi tu), deci nu trebuie studiat?
adi,tu spui”evolutia biologica e sustinuta de mii de dovezi, dumnezeu e sustinut de acelasi numar de dovezi ca si Inorogul Invizibil Roz, ba chiar pot sa argumentez inexistenta lui prin ilogica care il caracterizeaza”.Nu stiu care sunt acele mii de dovezi care sustin evolutia biologica si aparitia inteligentei umane din non-inteligenta(din neant) .Nu stiu nici prin ce poti tu sa argumentezi inexistenta lui Dumnezeu.Iti recomand tie si oricui cartea “Crestinismul redus la esente”de C. S. Lewis .Sau o carte de creationism stiintific.Asta,bineanteles,daca esti deschis altor puncte de vedere decat cel ateu si nu pleci din start cu idei preconcepute.
O fi avand ea religia ortodoxa numeroase puncte slabe,dar daca as crede ca eu ca si persoana sunt doar o gramada de celule care se vor descompune dupa moartea mea,deci daca n-as crede ca ceva trebuie sa mai fie dupa asta,m-as fi sinucis de mult.
Eu nu as fi de de acord cu studierea obligatorie a religiei, ci cu studierea obligatorie a istoriei religiilor pentru ca acei copii care o invata sa aleaga o religie sau un cult din care sa faca parte. Sunt de acord ca icoanele sa fie scoase din scoli din respect pt. cei de alte religii.
O demostratie de ilogica tipic credincioasa. In primul rand nu poti fi fanatic in necredinta. Poti insa crede cu pasiune ca nu este moral sa minti copii la scoala pe banii contribuabilului, cazul meu.
Studiul minciunilor sfruntate la scoala nu este, si nu poate fi bun in nici un fel si nu poate fi argumentat in nici un fel, daramite logic.
Cat despre argumentul ad populum conform caruia daca majoritatea sunt ortodocsi atunci trebuie sa se studieze ortodoxia la scoala nu pot sa spun decat ca folosind acelasi rationament o sa ajungem la urmatoarele concluzii. Daca majoritatea ar fi musulmana atunci s-ar studia la scoala islamul, nu dumnezeu si cristos. Daca majoritatea ar fi cretina ar trebui ca la scoala sa se studieze cretinismul si imbecilismul si daca majoritatea ar crede in mos craciun ar trebui sa se predea la scoala credinta in mos craciun.
fanatic, fiindca sunt intolerant cu grandomania BOR, cu obligativitatea indoctrinarii in scoala, cu platitul de impozite catre niste institutii care reprezinta o lume mistica, sau cu nerespectarea statutului de stat laic?
ai dat “argumente”, la care eu ti-am raspuns.
religia (inca o data) tine de optiunea PERSONALA intr-un stat laic. nu conteaza care e predominanta, numarul de adepti nu o face mai adevarata. de asta e vorba intr-un stat laic.
iti dau inainte cu basmul nu pentru ca asa cred eu ci pentru ca asa e. o carte cu zei, balauri si “pamant plat” care nu dovedeste nimic, ba chiar se contrazice cu ea si cu realitatea, nu e altceva decat fictiune, dar asta e alta poveste, si, nefiind anti-democratic (am zis ca e basm, fiind dreptul la libera exprimare in raport cu impozitele mele, nu o impunere a ideii), ti-am spus ca au copiii de unde sa invete despre religie, indoctrinarea nefiind o solutie tocmai buna pentru informare. e a 3-a oara cand o spun, de ce tii sa ne invartim in cerc?
sunt de acord cu o materie “religii” de 1-2 ani in care sa se predea OBIECTIV, COMPARATIV si CONFORM CU REALITATEA ISTORICA (respectand totodata si celelalte stiinte – fizica, astronomia, biologia) majoritatea religiilor importante, modul cum au evoluat si s-au impus mai mult sau mai putin cu forta, paralele mitologice, evolutia ritualurilor si sarbatorilor de la o religie la alta, chestiile astea de care crestinismul se fereste.
dar asta e imposibil de realizat deocamdata intr-o tara indoctrinata ca Romania.
Personal sunt de acord cu predarea in scoala nu a religiei,ci a CREATIONISMULUI STIINTIFIC(e cu totul altceva)in paralel cu evolutionismul,si la o varsta la care elevii sa fie apti de a discerne care din cele doua e cea mai veridica(adica prin clasele 9-12,pe vremea mea,care am 41 de ani,evolutionismul se facea in clasa a 12-a).Nu sa le bage pe gat religie ortodoxa din clasa I,in care sa-i invete despre lumanari ,icoane,gradele din ierarhia bisericeasca si cum se face corect semnul crucii(eventual toata pleiada de pomeni si parastase ce se fac pt.sufletul celui raposat,de trebuie sa tii grafic pe calendar sa nu pierzi vreuna!).Ce au facut oamenii din Biblie prin religia ortodoxa e demn de plans,intr-adevar,de asta si Biblia si-a pierdut credibilitatea.Si tot ortodocsii sunt cei ce ii considera pe pocaiti “fanatici”si”sectari”si asta de ce?PT. CA LE SCADE LOR NUMARUL DE CLIENTI!!
Ce s-a intamplat cu comentariul meu precedent,cel din 9 sept?,ca scrie ca inca mai asteapta moderatie.
@adevarul e la mijloc – “Personal sunt de acord cu predarea in scoala nu a religiei,ci a CREATIONISMULUI STIINTIFIC”
Daca te-ai fi obosit macar putin sa te documentezi in legatura cu acest subiect ai fi vazut ca deja in SUA au avut loc mai multe procese pe tema asta (da, s-a ajuns in instanta), iar decizia a fost aceea pe care o poti vedea aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
In primul rand orice teorie care incearca sa explice neexplicatul printr-un neexplicat si mai mare nu are nici o legatura cu stiinta si cu teoriile stiintifice. Nu exista creationism stiintific decat in masura in care exista minciuna adevarata.
“Ce au facut oamenii din Biblie prin religia ortodoxa e demn de plans,intr-adevar,de asta si Biblia si-a pierdut credibilitatea.”
Ohoho! Poate n-ai citit-o prea bine:
Ia uite aici:
28Dacă un om întîlneşte o fată fecioară nelogodită, o apucă cu sila şi se culcă cu ea, şi se întîmplă să fie prinşi,
29omul care s’a culcat cu ea să dea tatălui fetei cincizeci de sicli de argint; şi, pentrucă a necinstit -o, s’o ia de nevastă, şi nu va putea s’o gonească, toată viaţa lui.
(Deut22.28-29)
Leviticul 24:16 Cine va blestema Numele Domnului, va fi pedepsit cu moartea: toată adunarea să-l ucidă cu pietre. Fie străin, fie băştinaş, să moară, pentru că a hulit Numele lui Dumnezeu.
Deuteronomul 13:6 Dacă fratele tău, fiul mamei tale, sau fiul tău, sau fiica ta, sau nevasta care se odihneşte la sânul tău, sau prietenul tău pe care-l iubeşti ca pe tine însuţi, te aţâţă în taină, zicând: “Haidem, şi să slujim altor dumnezei!” – dumnezei pe care nici tu, nici părinţii tăi nu i-aţi cunoscut, [...] Deuteronomul 13:8 să nu te învoieşti şi să nu-l asculţi; să n-arunci spre el o privire de milă, să nu-l cruţi, şi să nu-l ascunzi.
Deuteronomul 13:9 Ci să-l omori; întâi mâna ta să se ridice asupra lui ca să-l omoare.
Aceste perle de intelepciune biblica ne spun, in traducere cum ca daca violezi o femeie, trebuie sa platesti tatalui ei 50 sicli de argint (150 – 250 E) si apoi s o iei de nevasta ca sa poti s o violezi in continuare, si mai spune ca toti apostatii ca mine trebuie omorati cu pietre. Ti se pare moral?
@godless,
nu,nu mi se pare moral.Sunt de acord ca multe chestii din Biblie”schioapata”.Dar nu sunt de acord nici cu teoria evolutiei,conform careia ne tragem din supa organica,pt.ca,dintr-o intamplare,s-au ciocnit pe acolo niste aminoacizi,si pe urma,printr-un lung sir de intamplari(cu sprijinul factorului timp),s-a ajuns la inteligenta umana,la ratiune,sentimente,constiinta si morala.Daca tu(eu,noi,toti)suntem doar niste ingramadiri de celule,ce rost are sa vorbim despre”morala”?Despre”sentimente”?Ce-s alea sentimente?Ce-s alea”norme morale”?Niste simple reactii chimice in creierul meu,care creier oricum va disparea intr-o zi odata cu mine si nu va mai ramane NIMIC DIN MINE!!!
Pasajele citate de tine,ca si multe altele din VT,nu mai sunt de actualitate in ziua de azi.Ele erau valabile in acele locuri si timpuri,la acel popor(evreii),pe care eu cred in continuare ca cineva i-a ales pt.a raspandi pe pamant niste norme morale.Doar ca au esuat lamentabil in misiunea ce le-a fost incredintata,de aceea a si aparut Isus Cristos.Dar si ce a facut omenirea(si biserica,de-a lungul veacurilor) din mesajul lui Cristos e o varza intreaga,astfel ca lumea si-a pierdut si isi pierde in continuare increderea in Biblie si in crestinism.
@adevarul e la mijloc
Teoria evolutiei nu are pretentia ca explica aparitia vietii pe pamant ci doar dezvoltarea ei ulterioara. este evident ca nu cunosti aceasta teorie din moment ce afirmi ceea ce ai afirmat mai sus. Prin urmare tu nu esti de acord cu niste informatii false pe care le ai despre teoria evolutiei. Ca sa nu fii de acord cu teoria evolutiei trebuie mai intai sa o studiezi, asa cum eu am studiat biblia si argumentele aduse pentru existenta lui dumnezeu (care sunt ilogice). Pe de alta parte, faptul ca tu nu esti de acord cu ceea ce stii tu (in mod eronat) despre teoria evolutiei, nu face biblia adevarata.
Planetele sunt intr-adevar niste ingramadiri de atomi, dar ele respecta niste legi ale fizicii, la fel de bine cum noi suntem niste ingramadiri de celule si functionam dupa anumite reguli. Normele morale fac parte din regulile care ne permit sa coexistam unul cu altul. In absenta lor ne-am ucide si ne-am viola reciproc mamele , fiicele si surorile, si din cauza asta nimeni nu doreste sa legifereze violul si crima. Ce e atat de greu de inteles? Toate animalele au seturi de reguli cat se poate de complexe care reglementeaza existanta lor intragrup si intraspecie, inclusiv bacteriile.
Cat despre mesajul lui Cristos, acesta este reteta perfecta pentru mentinerea statului sclavagist. Sclavul, trebuie sa indure cu stoicism toate abuzurile la care e supus, sa intoarca celalalt obraz, sa se umileasca si sa nu comenteze impotriva stapanului. Progresul de la vechiul testament la cel nou se concretizeaza prin faptul ca nu mai esti ucis cu pietre si dupa aia… nimic, ci esti trimis in Iad si torturat pentru vecie. Halal progres.
Lumea si-a pierdut increderea in biblie si in crestinism nu pentru ca a fost pervertit mesajul lui Cristos, ci datorita descoperirilor stiintifice, care nu au gasit nici un fel de chestie “supranaturala” desi s-au uitat in trecut pana la inceputurile universului. Ghici ce, nu s-a aratat nici un dumnezeu, pe nicaieri. Mesajul lui Cristos era mult mai pervertit in evul mediu decat este acum, deoarece puteai sa fi ars pe rug pentru te miri ce, si cu toate astea evul mediu (the dark ages) a insemnat apogeul credintelor religioase.
godless
“Toate animalele au seturi de reguli cat se poate de complexe care reglementeaza existanta lor intragrup si intraspecie, inclusiv bacteriile.”-spui tu.Dar nu au REGULI MORALE!!Ceea ce au animalele sunt instincte!Cum a ajuns una din specii sa treaca de la simple instincte(pe care le au si oamenii)la norme etice?Care norme etice sa stipuleze ocrotirea si ajutorarea celui mai slab si nu inghitirea lui de catre cel mai puternic,cum e in lumea animala?Da,sunt de acord din darwinism cu legea selectiei naturale,in sensul ca supravietuieste cel mai puternic.Dar la om aceasta lege e pusa pe un plan inferior de legea morala!Ai auzit de animale carora sa le pese ca se omoara intre ele?A,ca omul nu-si respecta de multe ori conditia de om,si se coboara la cea de animal,asta e altceva!Unui caine nu-i spune nimeni”fii caine”pt.ca e clar ca el va fi ceea ce a fost destinat sa fie.Dar omului i se spune adesea”fii om!”,tocmai pt.ca el poate sa nu fie ceea ce a fost destinat sa fie!Adica sa cada mai jos decat conditia sa!Citeste,daca vrei”“Crestinismul redus la esente”de C. S. Lewis.
Sa stii ca si eu eram ateu convins,pe vremuri.
Iar iadul,de acord,e o gaselnita a bisericii ortodoxe si catolice,pentru a isi sustine castigurile!!!In realitate,Biblia spune cu totul altceva in pasajele referitoare la”iad”,si anume ca va fi o anihilare totala si definitiva a celor nedrepti,la sfarsitul timpurilor cand se va face judecata,si nu se va chinui nimeni in iad o vesnicie!!!Dau o adresa de site unde scrie mai clar ce credeau primii crestini,in nici un caz despre un iad unde “sufletele”se chinuie pe vecie!!
http://www.proto-teologia.info/wiki/index.php5?title=Proto-Teologia
http://209.85.129.132/search?q=cache:G4cPg37849UJ:www.galileanul.ro/rezumate/Invierea_lui_Lazar.doc+%22exista+suflet+constient+si+nemuritor+separat+de+trup%3F%22&hl=ro&ct=clnk&cd=5&gl=ro
http://209.85.129.132/search?q=cache:V1RuhstPDHwJ:www.god-so-loved-the-world.org/romanian/pearce_afterdeathwhat_romanian.pdf+ce+se+intampla+cu+sufletul+dupa+moarte%3F&hl=ro&ct=clnk&cd=38&gl=ro
Godless,de fapt nu stiu daca ai inteles,eu nu iau de bun 100%tot ce spune Biblia(pe care am citit-o integral),ci gandesc cu capul meu,si am si eu numeroase probleme care imi sunt neclare.Si vrei sa-ti spun ceva?Nu am aderat la nici o biserica sau denominatiune religioasa,tocmai pt.ca nu pot,asa cum spuneam,sa iau ca litera de lege tot ce zice Biblia.Iau din ea ce si cat pot eu sa diger,dupa ce le-am trecut prin filtrul mintii mele,multa-putina cata o fi ea.Deci sa nu crezi ,tu sau altcineva de pe acest blog,ca as vrea sa va indoctrinez in vreun fel.Eu spun doar ca MIE mi se pare mai logic sa se afle ceva sau cineva in spatele existentei noastre pe acest pamant,decat sa fim aici din intamplare.Dar de aici si pana la Dumnezeul bisericilor crestine la ora actuala…ehei,e cale lunga!
A,inca o treaba,am studiat evolutionismul in scoala,pe vremea mea se facea in clasa a XII–a,am si acum manualul in casa.Doar ca iau in calcul si alta(alte)variante,care mi se par mai plauzibile.
ce-i cu commentul precedent de n-a aparut(is awaiting moderation),ca vad ca asta ultimul a aparut?faptul ca am dat adresele alea de site e vreo problema?nu de alta,dar ca sa stiu sa nu repet greseala pe viitor.
ce incredere imi poate inspira o carte cu zei, balauri, uriasi si vrajitori?
Ca sa ti dau doar un exemplu, liliecii vampir au o societate astfel construita, incat cei care au noroc la vanat (i.e. supt sange) doneaza celorlalti care nu au avut noroc, regurgitand din ce au supt. Cei care nu doneaza sunt alungati din grup. Mai uite-te si la filmul asta: http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM&feature=fvst (are 8 min). Cum adica nu-i ajuta pe cei slabi? Probabil esti foarte dezinformat, altminteri nu-mi explic cum poti sa spui asta. Exista tone de dovezi care arata ca si animalele au moralitatea lor, care probabil tie nu ti-au parvenit. Exista si tone de dovezi care atesta faptul ca oamenii s-au comportat mai rau decat animelele de nenumarate ocazii. Inutil sa spun ca animalele ucid de foame sau pentru apararea teritoriului, nu din ura, asa cum reusesc unii membri ai speciei umane. Asta tot de la Dumnezeu vine?
Oricum daca inteleg bine esti vreun fel de deist, si daca nu ai sustine predare creationismului (care nu este stiintific) in scoala, nu as avea vreo problema cu parerile tale. Afara de faptul ca afirmatia:
“.Eu spun doar ca MIE mi se pare mai logic sa se afle ceva sau cineva in spatele existentei noastre pe acest pamant,decat sa fim aici din intamplare”
Nu are nici o legatura cu logica. Este doar un apel la ignoranta si o supozitie facuta fara nici o baza. Chiar sa crezi ca ne-a “plantat” cineva aici ca sa fim mancati de toate carnivorele, ucisi de bacterii, virusi, de cutremure, de tsunamiuri, de eruptii vulcanice, de foame si de catre noi insine, pana in secolul XIX cand datorita STIINTEI s-a reusit micsorarea impactului chestiunilor mentionate asupra speciei – este cat se poate de deplasat. Daca ar exista acel cineva , cu siguranta ar fi un psihopat sadic.
godless,
dar sa nu se mai predea nici evolutia,in cazul asta(in care nu se preda creationismul),esti de acord?Lasa-l pe fiecare sa creada ce vrea despre cum am aparut pe pamantul asta.Sa se predea biologie,si atat.Asa ar fi corect.Si sa fie invatati copiii sa respecte si sa protejeze mediul.
Oricum cu evolutia din nimic si neinfluentata de nici o forta inteligenta, nu sunt de acord.Barierele genetice dintre specii nu pot fi depasite.De-a lugul timpului,au disparut specii,in loc sa apara.O pisica va fi totdeauna o pisica,nu se va transforma in altceva,oricat timp ar avea la dispozitie de-a lungul mai multor generatii.Isi va modifica poate talia,in functie de conditiile de mediu,dar tot pisica va ramane.
Ce sunt eu…ei bine,nici eu nu prea stiu ce mai sunt.Am incercat sa fiu crestin,dar n-am reusit,indiferent in ce biserica m-as fi dus(neoprotestanta,ca de ortodoxa nici nu poate fi vorba).Si probabil ca tot datorita a ceea ce ai spus tu mai sus:cine dracu’ne-a lasat aici pe planeta asta sa ne chinuim si mai si pretinde ca ne iubeste?Si totusi cred ca cineva si-a bagat coada.Da,cred ca cineva ne-a plantat aici.Si nu cred ca asta e ignoranta,ci luarea in calcul si a unei alte(altor)posibilitati,asa cum spuneam.Ce zici de ipoteza unei alte civilizatii?De ce au facut-o,asta ma depaseste.Si intrebarea ramane:dar aia cum au aparut?
Iti inteleg aversiunea fata de bis.ortodoxa(am intrat pe al tau blog).Si eu gandesc la fel.Dar suntem minoritari in tara asta de indobitociti in masa,care se tarasc in coate si genunchi pe la nu stiu ce praznic la nu stiu care manastire si sunt convinsi ca si-au asigurat un loc in rai.
Pentru evolutie exista tone de dovezi care atesta adevarul ei. Te rog sa citesti si sa te informezi despre ele. Nu e doar treaba aia cu fosilele, asa cum crezi tu, sunt multe altele. Pe de alta parte, marele filozof Karl Popper, a spus ca evolutia nu este o teorie stiintifica ci un program de cercetare metafizic. Si a spus asta deoarece evolutia nu poate fi invalidata. Ceea ce afirma teoria evolutiei este faptul ca orice individ este o forma tranzitionala, trecerea inspre altceva si din cauza asta nu poate fi invalidata. Eu, de exemplu sunt o forma tranzitionala intre parintii mei si copii mei, la fel cum Arhcaeopteryx e o forma tranzitionala intre dinozauri si pasari, ceea ce difera este scara timpului la care se face referire.
Faptul ca barierele genetice dintre specii nu pot fi depasite este o afirmatie fara sens.
Faptul ca de-a lungul timpului au disparut specii in loc sa apara este din nou si ilogic si gresit deoarce
1. Ca sa dispara ar fi trebuie mai intai sa apara deci afirmatia se autocontrazice.
2. Este infirmata de DOVEZI. In straturile geologice n-o sa gasesti dinozauri sau pasari acum 3,7 miliarde de ani ci doar bacterii si organisme unicelulare, deci n-au aparut toate deodata ci au aparut progresiv, iar cele care au disparut au disparut progresiv.
Principalul motiv pentru care sunt antireligios, nu este, asa cum s-ar crede religia organizata, ci este teismul “doct” acela pe care il afirmi tu. Scopul acestuia este sa te multumeasca cu un non raspuns “Si-a bagat cineva coada” in asa fel incat sa nu mai cercetezi alte teorii, asa cum este teoria evolutiei pe care ai demostrat ca nu o cunosti, si nu inteleg de ce ti-e frica sa citesti despre ea. Ce poate sa se intample?
Uite iti recomand un site serios: http://www.talkorigins.org/
Odata ce ai dezvoltat un asemenea mecanism psihic, in care te multumesti cu raspunsuri care nu explica nimic, vei folosi acel mecanism pentru a-ti explica de ce nu ti se respecta drepturile, de ce esti discriminat, de ce nu traiesti intr-o societate mai buna si de ce esti furat si iti vei da acelasi tip de nonraspunsuri. Acesta este principalul rau al religiei. Ca sa poti sa iei decizii bune in viata trebuie sa fii informat. Intr-un fel se comporta un om care stie ca masina daca trece peste tine te omoara, si in altul se comporta unul care nu stie (exemplu copii), atunci cand vezi o masina apropiindu-se de tine. Deci este de dorit, pentru propria ta bunastare materiala si spirituala sa iei decizii bune, si ca sa iei decizii bune, trebuie sa fii informat si sa ai si informatii corecte.
godless, NU esti o forma de tranzitie intre parintii tai si copiii tai.Parintii tai au fost(sunt) oameni,tu esti om,si copiii tai sunt tot oameni.E aceeasi specie.
Nu cred ca nu cunosc teoria evolutiei,sau ca mi-e frica sa citesc despre ea,insa n-am atata rabdare sa stau sa polemizez pe aceasta tema ,asta nu inseamna ca abandonez neavand argumente.Doar ca nu vad sensul polemicii in mom.de fata.Nici eu nu-ti voi schimba tie convingerile,nici tu nu le vei schimba pe ale mele.Deci discutii doar de dragul discutiilor.
Inteleg ce vrei sa spui,ca religia te impiedica sa mai actionezi pt.a schimba ceva pe lumea asta,gandindu-te ca totul e de fapt pe lumea”cealalta”iar aici esti doar in “tranzit”,si tot ce trebuie sa faci e sa accepti totul fara a carti,zicand”faca-se voia Ta!”Nu e cazul meu,pt.ca,daca ar fi fost,nu mai eram pe acest blog,ci la biserica,si nu m-ar fi interesat cine si cum candideaza la presedintie.
Asa ca pana una-alta,desi avem conceptii diferite despre cum a aparut viata si tot ce e pe Terra la ora actuala,avem si un punct comun:amandoi credem ca trebuie schimbat ceva,si ca ar trebui sa facem ceva pt.aceasta schimbare.Indiferent daca ne-a facut cineva,sau am aparut din intamplare,e clar ca aici si acum totul depinde de noi.Nimeni nu prea vad ca ar da vreun semn ca-l intereseaza soarta noastra pe aceasta planeta.Sau stii proverbul”Dumnezeu iti da,dar nu-ti baga in traista”.Ce va fi dupa moarte,vom vedea atunci,daca va mai fi cazul.
Nu mi-ai raspuns daca esti de acord cu ipoteza crearii noastre de catre o alta civilizatie,sau cel putin al existentei altor civilizatii.Dar fie ca esti,fie ca nu,concluzia e aceeasi:doar noi putem face ceva,chiar daca ne-au facut extraterestrii,acum nu mai dau nici un semn,ne lasa aici sa ne mancam intre noi,doar din cand in cand mai trimit cate un ozn,asa,”de control”.
Criteriul actual folosit pentru a determina ca doua organisme fac parte din aceeasi specie este posiblitatea ca acele doua organisme sa se poata reproduce. Tocmai de aceea este un criteriu arbitrar. De exemplu daca criteriul ar fi fost dieta, ursul polar si cu cel grizzly ar face parte din doua specii diferite, primul fiind exclusiv carnivor, iar celalalt omnivor. Conform definitiei actuale a speciei, ursul polar si cu cel grizzly fac parte din aceesi specie, deoarece s-au gasit cazuri de interbreeding. Prin urmare ceea ce facem noi atunci cand spunem ca doua organisme fac parte din specii diferite, sau ca fac parte din aceeasi specie, este o delimitare arbitrara.
Nu vrei sa polemizezi pe tema evolutiei, deoarece esti lipsit de informatii. Pe de alta parte chiar daca ai reusi sa desfiintezi teoria evolutiei, nu ar insemna in nici un fel ca pozitia ta este corecta. Este echivalent cu a zice: Am desfiintat teoria gravitatiei, deci exista un dumnezeu – ceea ce este un non sequitur patetic, bazat pe o falsa dihotomie. Te rog sa iei in calcul faptul ca pana si Papa cu enoriasii lui, dupa ce au dus 150 de ani o lupta dura pentru a desfiinta teoria selectiei naturale, au trebuit pana la urma sa o accepte.
Eu stiu ca n-o sa-ti schimb parerile, deoarece numai tu ti le poti schimba, si in momentul de fata nu doresti sa o faci, daca ai dori, ai citi despre teoria mai sus mentionata. Dezbaterile de genul asta se fac de regula pentru spectatori.
In legatura cu ultimul tau paragraf – Nu sunt de acord cu ipoteza crearii noastre de catre o alta civilizatie deoarece nu exista nici o dovada care sa sustina acest lucru. Dovezile care exista, insa, in legatura cu aparitia vietii pe pamant tind sa infirme aceasta ipoteza. Cat despre existenta, sa nu zic a altor civilizatii, dar a vietii in afara sistemului solar, as spune ca este cat se poate de posibil, avand in vedere cele 100 miliarde de galaxii a cate 10 [miliarde - trilioane] de stele si a faptului ca apa este un element destul de comun in univers. Dar din nou sunt probleme aici – nu sunt dovezi si nici nu o sa ne parvina foarte devreme , avand in vedere faptul ca viteza luminii este cat este. Iar ceea ce numesti tu OZN, sa stii ca de fapt inseamna obiecte zburatoare neidentificate, nu nave cosmice. In anumite conditii chiar si o barza poate sa fie OZN.
Eu la ora de religie la scoala am invatat ca dinozaurii sunt inchisi in muntele Athos.
De asemenea, elevii trebuiau sa invete pe de rost Crezul “Cred in unul Dumnezeu, etc.” Nu trebuiau sa invete: românii crestin-ortodocsi cred in unul dumnezeu, in care eu nu cred, dar ei cred.
godless,
“Nu sunt de acord cu ipoteza crearii noastre de catre o alta civilizatie deoarece nu exista nici o dovada care sa sustina acest lucru.”-dar Biblia ce-i?Are o gramada de paragrafe care pot fi interpretate ca intalniri cu o asemenea civilizatie. Tu chiar consideri ca Biblia e doar o poveste?Ca absolut nimic de acolo nu-i adevarat?Aici e clenciu’.Intelege ca nu vorbesc de religia crestina existenta in prezent,ci de gradul de veridicitate al informatiilor din cea mai citita carte din lume.Asa cum tu spui de mine ca nu-mi schimb parerile pt.ca nu doresc s-o fac ,pot sa spun si eu de tine la fel.Pana la urma ,e chestie de alegere.Nici una din cele doua teorii nu poate fi verificata si testata,deoarece lucrurile s-au intamplat acum cat timp s-au intamplat,si nu se mai repeta in prezent.Asa cum evolutia spune ca toate speciile seamana intre ele pt.ca se trag dintr-un stramos comun,creationismul spune ca seamana pt.ca au la baza un creator comun.It’s a matter of choice.
Iar ce ai zis tu ca”Dezbaterile de genul asta se fac de regula pentru spectatori”,nu sta in picioare in ceea ce ma priveste,poti sa crezi sau nu.
Daca teoria evolutiei nu ar fi corecta,nu ar insemna ca e corecta pozitia crestinismului actual.Asta e ca tu cand spui”Dumnezeu”,te gandesti automat la Dumnezeu asa cum l-a propovaduit crestinismul de 2000 de ani incoace.Pe cand eu ma gandesc doar la luarea in calcul si a altei ipoteze.Daca intr-adevar ne-a creat cineva,habar n-am cine sau ce e(daca mai e) acel cineva in realitate.Pot doar emite supozitii.Dar ca sa afirm ca stiu sigur,ar fi ultimul lucru pe care l-as face.
Eu personal accept ca si criteriu de apartenenta la aceeasi specie reproducerea.Da,probabil ca ursul polar si cel grizzly sunt aceeasi specie,doar ca exemplarele care au luat-o spre zona rece au dobandit cu timpul blana alba,pt.ca le favoriza mai mult in habitatul respectiv,iar cele care au trait in zone mai calde,cu paduri,au dobandit ,blana maro,tot din cauza habitatului.Dar ambele tipuri de blana-alba si maro-sunt prezente in fondul genetic al speciei respective.Cu selectia sunt de acord.In mediul in care blana alba a fost un factor favorizant,au supravietuit exemplarele cu blana alba,disparand cele cu blana maro.In mediul unde blana maro a fost favorizanta,au supravietuit cele cu blana maro,disparand cele cu blana alba.Dar ambele subspecii(polar si grizzly)au in fondul lor genetic latent si cealalta trasatura(culoare a blanii),care ar fi reactivata daca s-ar schimba conditiile de mediu ale uneia din ele.
“Are o gramada de paragrafe care pot fi interpretate ca intalniri cu o asemenea civilizatie. Tu chiar consideri ca Biblia e doar o poveste?Ca absolut nimic de acolo nu-i adevarat”
Aici este vorba despre standarde de dovezi. Eu interpretez acele paragrafe ca fiind explicatiile elucubrante ale unor oameni din epoca bronzului vis-a vis de lucrurile cu care s-au intalnit, si care au fost transmise prin mit si folclor. In primul rand cele despre care vorbesti tu reprezinta incalcari ale legilor fizicii – si pe acelea le desconsider din start. Ce este mai probabil, ca o femeie sa nasca fara sa aiba contact sexual, sau sa fi avut si sa fi mintit ca nu a avut, stiind ca daca ar fi spus adevarul ar fi fost omorata cu pietre? Pe de alta parte biblia se intersecteaza cu arheologia din parti. Ce este mai probabil ca s-a oprit soarele in loc (Joshua 10:13) – de fapt pamantul din miscarea de revolutie, sau ca cel care a scris pasajul asta era total ignorant fata de orice fel de cunoastere si pe deasupra mai si mintea pe rupte?
“.Nici una din cele doua teorii nu poate fi verificata si testata,deoarece lucrurile s-au intamplat acum cat timp s-au intamplat,si nu se mai repeta in prezent”
In primul rand, dovezile care sustin evolutia poti sa le vezi cu ochiul liber, doar daca iesi putin pe afara si te uiti pe la regnul vegetal si cel animal, asa cum a facut si Darwin. Ceea ce spui tu este din cale afara de aberant, deoarece folosind acest rationament gresit am ajunge la concluzia ca nu avem cum sa verificam si sa testam daca vulcanul Vezuviu a erupt in anul 79 i.e.n. doar asa, pentru ca nu se mai intampla azi. Aici (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html) poti gasi dovezile care arata ca evolutia se intampla.
Dupa ce citesti acest link astept sa recunosti faptul ca ai sustinut o pozitie gresita.
Pana una alta, am gresit eu. In povestirea cu Joshua (Iosua), cica Dumnezeu a oprit soarele in loc, astfel ca sa nu se faca noapte si acesta sa aiba timp sa-i macelareasca pe toti dusmanii israelitilor fara ca sa scape vreunul. De fapt ar fi trebuit sa opreasca nu soarele, ci pamantul din miscarea de rotatie in jurul axei, nu din cea de revolutie asa cum am scris mai sus.
O femeie putea fi inseminata artificial,in stare de inconstienta.A fost pregatita in prealabil de catre”ingerul”Gabriel,care i-a spus ca va ramane insarcinata”de la Duhul sfant”,ca sa nu fie socata trezindu-se dintr-o data gravida,cand ea se stia virgina.Mi se pare logic.
Cartea”Ezechiel”,de exemplu,cum o interpretezi?
Ceea ce vedem cu ochiul liber in natura,cum spui tu,poate fi la fel de bine interpretat si in favoarea creatiei.
Greseala pe care o faci tu este ca reduci totul la legile fizicii si la materie, asa cum le cunosti azi,si presupui ca ele au operat la fel de-a lungul timpului.
Pur si simplu mintea mea refuza sa accepte ideea ca din materie NON INTELIGENTA s-a ajuns,fara nici o interventie(indiferent in cat timp),la materie dotata cu inteligenta(creierul uman).Eu nu pot sa inteleg asta.
Singura evolutie pe care as putea s-o accept ar fi cea controlata.De ex.,omul s-ar putea trage dintr-o specie de primate,dar tot acest proces ar fi avut loc sub control genetic.
Imi pare rau,dar nu stau asa de bine cu engleza ca sa pot citi linkul pe care mi l-ai trimis tu.Daca imi trimiti ceva in romana,cu placere.Retine ca sunt dispus sa citesc orice.In nici un caz nu ma cantonez in pozitia”crede si nu cerceta”.De fapt,eu nu am gasit nicaieri in Biblie cuvintele astea,daca tu le-ai gasit pe undeva, zi-mi si mie pasajul.
http://www.youtube.com/watch?v=3aGj-Y0shIs
(maimuta care minte) – mai exact gaseste un ou, si nu vrea sa-l dea sefului clanului, deci da tipatul care semnalizeaza “sarpe”, pentru ca celelalte sa se ascunda si ea sa poata manca oul in liniste.
http://www.youtube.com/watch?v=-G60UCeXFp0
(tot capucini, folosesc “ciocanul si nicovala pentru a sparge nuci” si mai si alunga un leopard aruncand pietre inspre el)
http://www.youtube.com/watch?v=y_8hPcnGeCI
(cioara care pescuieste cu ajutorul momelii)
Ti se pare tie ca animalele nu sunt inteligente, sunt cat se poate de inteligente si sunt adaptate la mediul in care ele traiesc. Distanta intre ele si oameni ti se pare atat de mare, deoarece nu iti dai seama de impactul pe care il are cultura asupra inteligentei. Daca e sa iei un om la 2 ani, si sa-l lasi in jungla, presupunand ca acela va supravietui, desi este foarte improbabil, nu va sti mai multe decat un capucin.
Este foarte trist, deoarece documentare in limba romana nu am sa-ti recomand si nici vre-un site serios romanesc. Te asigur ca lucrurile pe care nu ti le explici tu au explicatii mult mai putin abracadabrante decat aceea cu insemniarea artificiala si cu evolutia controlata, si pe deasupra mai sunt si sustinute de dovezi.
Oricum ar fi bine sa te uiti aici la cursul lui Richard Dawkins, care vad ca este si tradus in romana:
http://www.evolutionism.ro/index.php/invata
O sa ti ia ceva timp dar merita, eu, fiind ateu de cand ma stiu, m-am uitat totusi si am ramas socat de modul in care se face scoala in exterior, vis-a vis de pedagogie – Mi-am dat seama ca in scoala romaneasca si-au batut joc de mine. Iti urez vizionare placuta.
@godless1859 September 14th, 2009 5:35 am
Salut,
Ai dreptate, nu exista multe site-uri serioase pe aceasta tema in romana, dar de exemplu cateva din cartile lui Dawkins, printre care si “The God Delusion” au fost traduse si la noi ( ultima a aparut anul trecut la Editura Curtea Veche cu titlul ” Himera credintei in Dumnezeu”).
Mai jos un link in care R. Dawkins vorbeste despre ateism si veti vedea ca si in State e tot un fel de sinucidere politica daca nu (spui ca) esti credincios:
http://www.youtube.com/watch?v=kTZONIl546c
Remus, imi place ca spui lucrurilor pe nume, pari sincer si deschis si ma regasesc in multe din afirmatiile tale; din pacate insa, in tara noastra si nu doar, e politically correct sa spui si mai ales sa arati ca esti credincios (de preferinta crestin ortodox)… vezi exemplul cu Gigi Becali, care mi se pare reprezentativ.
Multe pareri, multe puncte de vedere – normale intr-un subiect asa de controversat. Pana la urma cine suntem noi in universul asta , cine suntem intre miliardele de ani lumina. Noi i spunem infinint pentru ca mintea si tehnologia noastra nu poate sa conceapa mai mult. Consider ca cel mai bun mod de a vorbi despre Dumnezeu este sa-ti faci apropiati sa zambesca , este sa faci cat mai multi oameni fericiti, sa fi o persoana mai buna…
“Greseala pe care o faci tu este ca reduci totul la legile fizicii si la materie, asa cum le cunosti azi,si presupui ca ele au operat la fel de-a lungul timpului.”
Legile fizicii nu se schimba, au fost asa de la Big Bang pana cand – daca asa o fi, nu se stie inca- va avea loc Marea Implozie. Si cred ca si dupa aceea tot aceleasi vor fi.
“Pur si simplu mintea mea refuza sa accepte ideea ca din materie NON INTELIGENTA s-a ajuns,fara nici o interventie(indiferent in cat timp),la materie dotata cu inteligenta(creierul uman).Eu nu pot sa inteleg asta.”
Mie pur si simplu imi e greu sa cred ca a existat ceva INTELIGENT din totdeauna, care are o putere infinita, etc., cand dovezile arata ca ceva inteligent s-a format de la ceva simplu. De aceea are logica evolutia. De la ceva simplu s-a ajuns la complexitate, nu invers.
un articol stralucit!
am vazut mai multe comunicate ale lui remus transformate in arena de lupta intre credinciosi si atei … cred ca genul asta de discutii nu isi au rostul aici …
pentru cei care nu doriti sa il votati pe Remus pt ca nu va impartaseste credinta: nu credeti ca e de preferat un ateu cu ceva principii crestine, unui fariseu care arboreaza o credinta mincinoasa si complet lipsit de principii ? .. eu cred in Dumnezeu si totusi il votez pe Remus.
Dumnezeu nu a fost descoperit stiintific. Indicii la existenta Lui.. parerile sunt impartite; pt ca zice-se daca la nivel subatomic totu este de neinteles atunci probabil exista Dumnezeu. Daca gravitatia nu are explicatie stiintifica atunci.. probabil exista Dumnezeu. Dar pentru un crestin acestea nu sunt importante.
Crestinii ca sa descopere pe Dumnezeu folosesc alta metoda decat cea stiintifica; se incearca comuniunea cu Dumnezeu si cu ceilalti oameni prin buna cuviinta, rugaciune, post, rit, traditie, etc. Dumnezeu descoperit astfel se dovedeste bun, iubitor, datator de tarie, bucurie si simplitate. Oamenii cinstiti, practicanti crestini evlaviosi sunt vazuti in popor, din experienta lunga de 2000 de ani, chiar si de cei mai departati de Dumnezeu, ca oameni de incredere, cumpatati, culti, curajosi, conducatori puternici.
Incercand totusi sa arat si la atei calea credintei, vin in ajutor cu ceva dovezi materiale ale existentei lui Dumnezeu: moastele sfintilor si demonizatii(pentru care se fac slujbe de exorcizare in multe biserici si mai ales manastiri); vedeti poze si filme, cautati studii stiintifice, gasiti pareri despre acestea; daca nu sunt de la Dumnezeu, de 2000 de ani incoa, si mai ales in ultima vreme cu asa tehnologie ar fi trebuit vadita o minciuna de asemenea anvergura..
Deci liberi in gandire cercetati acestea: cum nu putrezesc sfintii lui Dumnezeu de 2000 de ani incoa?, cum de demonizatii au alta voce?, cum de fug ca arsi de apa( sfintita ofc:)?, cum au plecat 12 pescari de pe malul unui lac si au infiintat asa mare biserica?
http://ro.wikipedia.org/wiki/Ilie_L%C4%83c%C4%83tu%C5%9Fu
acestea sunt teme de cercetare obligatorie inainte de a afirma ca nu exista Dumnezeu si de a da cu piatra in 2000 de ani de traditie..
1.La ce facultate ati absolvit filozofia?
La ce curs, fara frecventa?
Publicati-va notele pe materii, Publicati titlul lucrarii de licenta
2.Din curriculum lipseste perioada de liceu, unde si daca ati facut liceul?
3.Participatia efectiva la revolutie,pentru ca ne-am saturat de impostori
4.Cine va sunt parintii, ce au profesat inainte de revolutie cu 5 ani si ce sunt acum?
5.Amanunte legate de “grupul clandestin” ce predinteti ca l-ati creat pe timpul lui Ceasescu si al adolescentei dvs. Pentru a putea cere informatii de la securisti sa ne confirme povestea cusuta cu ata alba
6.Ce religie practicati?
7.Dati-ne amanunte la cele afirmate in site-ul dvs. cu privire la actiunea de inlaturare a semnelor religioase ortodoxe din Universitati si Scoli.
8.Sunteti mozaic,budist sau siit ?
9.Ce aveti impotriva ortodoxismului si a semnelor religioase ortodoxe?
10.Sunteti adept al ateismului marxist-leninist?E bun socialismul leninist?
11.Ce aveti impotriva cultelor religioase?De ce ati militat impotriva aprobarii legii cultelor religioase?
12.Spuneti ca ati facut facultatea de filosofie, in ce forma, in ce fel de curs, unde?
13.Ce filosofie agreeati si care filosof anume?De ce?
14.Ce parere aveti cand veti ajunge presedinte(si daca) veti inlatura din helardica stemei “vulturul cruciat” si cu ce o inlocuiti?
15.Ce parere aveti despre “verzii” cu stema pe steagul lor verde a “cercului taiat pe cele 4 laturi,semnul lui Mota”
16.Ce stiti despre filosofia “Codreanu”.O sa permiteti studierea sa in licee si facultati?
17.Ce spuneti despre doctrina Manoilescu despre cea economica, o putem aplica in Romania?
18:Ce parere aveti despre federalizarea Romaniei?
19.Mai este necesar statul roman ca stat unitar?
20.Ce parere aveti despre parlamentul unicameral,e necesar?
21.Vreti ca parlamentul unicameral sa numeasca in viitor presedintele tarii?
22.Daca ati avea puterea sa aplicati regulile randamentelor “paretto” in ce directie ati dispune ca presedinte al Romaniei sa ne indreptam?
23.E adevarat ca umblati sa vanati numai voturile tinerilor naivi?si defapt va faceti publicitate pentru viitoarele alegeri parlamentare?
24.De ce nu va tundeti la zero ? Moda dvs este din anii 1960 si simbolul era la noi Florian Pittis.
25.Sunteti pentru homosexuali si lezbiene?
26.Va declarati bisexual, homosexual sau heterosexual?
27.Sunteti travestit?Vreti sa legalizati libertatea sexuala si prostitutia?
28.Daca majoritatea raspunsurilor dvs sunt nihiliste atunci de ce vreti sa va votam?
dezamagit….
Teoria evolutiei nu este o teorie gandita de cineva. Teoriile in stiinta apar dupa multe observari, experimente, etc. Asadar “teoria” este o mica poveste care pune cap la cap observatiile si rezultatele experimentelor (experimentele se fac de mai multe ori, sa se vada ca de fiecare data iese acelasi rezultat sau nu), astfel incat aceasta sa fie logica si toate piesele din puzzle sa se potriveasca.
In zilele de azi, cine zice ca evolutia nu este adevarata, nu l-a citit si nu s-a documentat. Daca neaparat vrei sa crezi in vreun dumnezeu, atunci mai bine zii ca dumnezeu a creat omul prin evolutie, sa nu pari prost in fata celorlalti…
In legatura cu predarea religiilor la scoli, trebuiesc predate toate religiile, ca copilul sa stie care sa il aleaga. Crestinii nu au nici o dovada in plus fata de musulmani, de greci si alte sute de civilizatii care chiar credeau in dumnezeul lor. Eu sunt ateu si vreau ca copilul meu sa invata religia, dar sa nu se predea “asta este adevarat si cu asta basta” ci astea sunt religiile din lume.
PS. in stiinta nu se merge pe mana, deoarece nu ai o dovada impotriva acestui fapt, inseamna ca este plauzibil. Daca vrei sa dovedesti ceva pornesti de la afirmatia pozitiva… Daca nu am putea spune ca nu ai nici o dovada impotriva la Mos Nicolae, astfel poate ca exista undeva la Polul Nord…
Am cunoscut şi am studiat foarte bine ateismul, tot ce înseamna de la marii iluminişti precum Voltaire pana la reprezentanţii curentului neo-ateist ca Sagan sau Dawkins, trecând şi prin Nietzsche sau Camus. Nu vreau să intru în polemici privitoare la problema existenţei sau inexistenţei lui Dumnezeu – e problema dumneavoastră ce credeţi, cum alegeţi să vă trăiţi viaţa şi mai ales, cum alegeţi să muriţi. Vreau doar să atrag atenţia asupra câtorva probleme vis-a-vis de problema predării religiei în şcoli:
a) Că vă place sau nu, la ora actuală aproape 90% din populaţia României crede fie în Dumnezeu, fie într-o formă spirituală care a creat Universul.
b) Peste 80 % din populaţia României este formal creştin-ortodoxă. Că în cadrul acestui 80% există fireşti oscilaţii de la curentele habotnice spre apateismul caracterizat prin participarea ocazională la slujbele religioase, contează prea puţin – pentru marea majoritate a concetăţenilor noştri, identitatea ortodoxă, asumată şi trăită în proporţii variabile, este reprezentativă. Într-o societate democratică, în care poporul e suveran, majoritate decide. Majoritatea decide cine vine la guvernare, majoritatea decide ce legi intră în vigoare, legile sunt luate pentru majoritate, etc. Unde am ajunge dacă am lua decizii doar pe baza doleanţelor unor minorităţi ? În acest context, într-o ţară cu 80% creştini – ortodocsi, nu e puţintel cam absurd să ceri eliminarea icoanelor din şcoli… (vă presupun de bună-credintă, că nu urmăriţi în mod explicit o agendă anti-religioasă).
În final, un singur sfat. Gândiţi-vă bine de tot ce doriţi să fiţi: un politician adevărat, sau eternul Gică Contra. În acest ultim caz, va trebui să vă mulţumiţi cu un electorat restrâns. Şi imatur.